pajehali Inserito: 26 dicembre 2015 Segnala Inserito: 26 dicembre 2015 Buongiorno,Chiedo gentilmente un aiuto nell'individuazione di un sistema primo prezzo per gestione multizona per un impianto di riscaldamento con controllo remoto.In totale ho 5 zone termiche e se vado su micro plc ordinari con la parte analogicica c'è da svenarsi.L'ideale sarebbe un sistema con bus di campo e regolazione di tipo PID.Per il momento l'unica strada percorribile mi sembra quella di controllino ma mi spaventa il dover programmare tutto da zero.Ci sono alternative altrettanto economiche?
del_user_56966 Inserita: 27 dicembre 2015 Segnala Inserita: 27 dicembre 2015 L'ideale sarebbe un sistema con bus di campo e regolazione di tipo PID.La soluzione più funzionale oggi è questa....|Termoregolatori PID certificati per la EN15232 (efficienza energetica)....|Connessione su Bus a due fili in standard RS485....!Protocollo Standard Modbus RTU oppure Protocollo XComm con librerie per programmazione da Visul Basic, C# ecc..|Alimentazione Ac/Dc che si può dare sia in locale che tramite il cavo Bus... (solo DC)...|Tipo di regolazioni termica.... tutte quelle standard e implementa anche molte che non conosci...|se serve oltre alla regolazione locale che fa già per conto suo... c'è la possibilità di integrazione diretta con PLC Industriali e HomePLC (PLC Domotici)...|Ingressi per controllo efficienza energetica con presenza nel locale.... |e interdizione della regolazione all'apertura degli infissi (anche wireless) .... come previsto dalla EN15232|varie scelta di modelli per molteplici serie civili...|Controllo remoto da Supervisione in rete anche tramite più postazioni... o tramite Web Server customizzabile... o soluzioni pronte come questa...DEMO
del_user_56966 Inserita: 27 dicembre 2015 Segnala Inserita: 27 dicembre 2015 Ancora più economico potrebbe essere l'uso di sonde con regolazione centralizzata....l'uso di 3 sonde (per 5 zone bastano visto che ogni modulo su Bus ne supporta 2 da serie civile) e un HomePLC lite in questo caso è sufficiente...almeno per la parte ingressi e logica... poi va capito che uscite ti servono per regolare effettivamente!
pajehali Inserita: 28 dicembre 2015 Autore Segnala Inserita: 28 dicembre 2015 (modificato) Quindi stiamo parlando di un homeplc net building praticamente....Li ho contattati per conoscere i prezzi ma le festività non aiutano. Ad ogni modo, si tratta di sistemi affidabili?Quale potrebbe essere la configurazione hardware?Purtroppo sul sito non c'é molta documentazione... Modificato: 28 dicembre 2015 da pajehali
del_user_56966 Inserita: 29 dicembre 2015 Segnala Inserita: 29 dicembre 2015 Ad ogni modo, si tratta di sistemi affidabili?C'è un forum dedicato con molti articoli e vari utenti che lo usano, poi c'è anche un forum generico con altri prodotti...quale miglior consiglio che leggere, informarsi e fare le proprie valutazioni... Quale potrebbe essere la configurazione hardware?dipende da cosa vuoi esattamente, come base di partenza ogni regolazione di zona radiante ha un termoregolatore con relè... e Stop|questo se ti serve un controllo locale... se invece non vuoi controlli locali può bastare una sonda che si installa su serie civile... e un interfaccia relè con 4 o più uscite dove hai le valvole....|se hai altre esigenze... allora prima va chiarito cosa vuoi realizzare nello specifico...Purtroppo sul sito non c'é molta documentazione...Esatto, non è un sistema da banco... e un sistema da professionisti..quindi la documentazione c'è tutta ma è su un apposito database online dove si accede tramite login...
del_user_56966 Inserita: 29 dicembre 2015 Segnala Inserita: 29 dicembre 2015 per completezza sulle informazioni...|per l'uso del prodotto c'è l'assistenza telefonica gratuita....|e un sito dedicato all'assistenza h24 festivi compresi...
Blackice Inserita: 30 dicembre 2015 Segnala Inserita: 30 dicembre 2015 Puoi vedere anche il TH multizona dell Bpt (CAME)
electricb Inserita: 3 gennaio 2016 Segnala Inserita: 3 gennaio 2016 Ciao,scusate l'intrusione, di solito sono più attivo nella sezione sicurezza, ma sono capitato qui per una ricerca e non ho potuto fare a meno che leggere il vostro topic.I miei complimenti ad Alessandro per la professionalità in quanto riportato... Se ne vede in giro veramente POCA !!! Complimenti... é sempre un piacere leggere riferimenti a norme e prescrizioni, piuttosto che stregoni/alchimisti.Se posso dire la mia, oltre alla regolazione sulle testine (che ahime non pùo essere che on/off) direi che sarebbe anche il caso di controllare la temperatura di mandata nei radianti in modo da poter ottenere una superficie di contatto più idonea, analizzando i materiali (gress/parquet). Questo oltre ad essere la prima manovra "economica" ti aiuterebbe anche ad una diminuzione dei consumi. Il tutto manovrando la proporzionale (che non sempre esiste anche su impianti moderni) e/o correggendo la curva della tua caldaia in modo da poter ottenere in base alla sonda esterna e alla rilevazione della temperatura dei tuoi pavimenti (lo puoi fare anche con una telecamera termica... almeno io faccio cosi) la T più performante.Poi le soluzioni d'adottare per la rilevazione ... de gustibus. Dal classico TH multizona come già riportato, al più complesso sistema con misurazione di T e UH%. Certo che io resto in linea con quanto promosso da Alessandro... magari con un'altra marca . Va Tenuto conto anche "la reazione della sonda". Nei casi di una regolazione ON/OFF su radianti e quasi sempre meglio applicare un DeltaT non troppo elevato per non pendolare troppo tra caldo e freddo, dovuto all'inerzia delle masse. L'utopica regolazione sarebbe tutto aperto sui collettori, centrale termica in ON e una regolazione della temperatura di mandata in base alla T... Ma è quasi sempre utopia. Se non su certi impianti progettati per questo.Scusate ancora l'intrusione !!! e ancora i miei compliemti ad Alessandro.Electricb
del_user_56966 Inserita: 3 gennaio 2016 Segnala Inserita: 3 gennaio 2016 Ciao,scusate l'intrusione, di solito sono più attivo nella sezione sicurezza, ma sono capitato qui per una ricerca e non ho potuto fare a meno che leggere il vostro topic.I miei complimenti ad Alessandro per la professionalità in quanto riportato... Se ne vede in giro veramente POCA !!! Complimenti... é sempre un piacere leggere riferimenti a norme e prescrizioni, piuttosto che stregoni/alchimisti.Ti ringrazio per i complimenti, infatti il concetto che vorrei trasmettere sarebbe quello... Se posso dire la mia, oltre alla regolazione sulle testine (che ahime non pùo essere che on/off) direi che sarebbe anche il caso di controllare la temperatura di mandata nei radianti in modo da poter ottenere una superficie di contatto più idonea, analizzando i materiali (gress/parquet). Questo oltre ad essere la prima manovra "economica" ti aiuterebbe anche ad una diminuzione dei consumi. Il tutto manovrando la proporzionale (che non sempre esiste anche su impianti moderni) e/o correggendo la curva della tua caldaia in modo da poter ottenere in base alla sonda esterna e alla rilevazione della temperatura dei tuoi pavimenti (lo puoi fare anche con una telecamera termica... almeno io faccio cosi) la T più performante.Non so che prodotto utilizzi ma con quello che usiamo noi si possono in pratica svolgere tutte le prescrizioni della norma sull'efficienza fino alla classe Ae anche qualche funzione in più... in vista dei prossimi appuntamenti già previsti per legge...La mandata come standard la si regola per esempio tramite la funzione F5A tramite la modulazione del circuito di mandata o ritorno...tramite la compensazione in funzione della temperatura esterna... il controllo, monitoraggio e diagnostica di ogni funzione è poi demandato al TBM come previsto dalle norme...uno dei problemi principali nel seguire la norma sta proprio nel fatto che i progettisti ancora oggi scelgono alcuni prodotti non integrabili secondo la norma...infatti molti prodotti sul mercato non sono compatibili con la EN15232... in quanto non muniti di C.S come previsto dalla classe B i avanti.. ovvero non sono integrabili col TBM come appunto richiede la norma...e quindi sono macchine "a se stanti" dove l'utente non ha la possibilità di gestire ne un controllo ottimizzato ne la loro diagnostica sul TBM....contrarie quindi ai principi stessi della norma e dell'efficienza come intesa per legge...Poi le soluzioni d'adottare per la rilevazione ... de gustibus. Dal classico TH multizona come già riportato, al più complesso sistema con misurazione di T e UH%. Certo che io resto in linea con quanto promosso da Alessandro... magari con un'altra marca .L'utilizzo delle variabili climatiche nelle soluzioni proposte va dal monitoraggio continuo del Comfort Termo-Igrometrico...con segnalazione a video (su mappa grafica) delle zone di discomfort...fino alla più recente regolazione del Comfort medio percentuale... e una decina di funzioni annesse a questo...sempre per le nuove direttive in fatto di "case a consumo quasi zero"... (DECRETO-LEGGE 4 giugno 2013, n. 63)mi fa piacere che chi si interessa di sicurezza sia poi anche esperto di termoregolazione...non sei il primo tecnico della sicurezza con cui ho il piacere di trattare questi argomenti... ci sono tuoi colleghi che stanno alternando i due mondi con ottimi risultati anche su grosse installazioni...depredando lavori a stregoni/alchimisti della Domotica che messi alla prova di termoregolazione sanno poco più che regolazioni on-off e con tre velocità...Va Tenuto conto anche "la reazione della sonda". Nei casi di una regolazione ON/OFF su radianti e quasi sempre meglio applicare un DeltaT non troppo elevato per non pendolare troppo tra caldo e freddo, dovuto all'inerzia delle masse. L'utopica regolazione sarebbe tutto aperto sui collettori, centrale termica in ON e una regolazione della temperatura di mandata in base alla T... Ma è quasi sempre utopia. Se non su certi impianti progettati per questo.sarebbe interessante farti provare una semplice regolazione radiante a punto variabile invece che a punto fisso come sempre avvengono queste sui radianti...cosi tanto per avere un parere anche da te che mi sembri già esperto...In fondo il miglior consiglio/parere è di chi queste cose le applica con successo nel quotidiano ...
del_user_56966 Inserita: 3 gennaio 2016 Segnala Inserita: 3 gennaio 2016 x Electricbstavo vedendo di cosa ti occupi nei tuoi post... e quindi per lavoro...sempre in riferimento alle norme in tema di efficienza energetica penso ti potrebbe far piacere sapere che gli HomePLC in abbinamento (isolato)con i sensori delle centrali di sicurezza Tecnoalarm svolge tutte le funzioni di regolazione elettriche/illuminotecniche e della termoregolazione..espressamente richieste dalla norma... questa integrazione è chiamata "Standard Home Security"anche perchè queste funzioni di automazione sono ormai uno standard per chi utilizza queste integrazioni tra i PLC Domotici e le centrali di sicurezza...in particolare per svolgere le automazioni si può comunicare dal Bus HomePLC...direttamente con la LAN...delle nuove centrali...Tecnoalarm...la cosa interessante sta anche nel fatto che con questa integrazione è permesso programmare funzioni di sicurezza secondo la EN61131-3che è la norma principe in fatto di programmazione dell'automazione...
electricb Inserita: 4 gennaio 2016 Segnala Inserita: 4 gennaio 2016 Ciao Alessandro.principalmete nella mia azienda mi occupo della sicurezza come monomandatrio Tecnoalarm. Lavoro anche (quasi il 50% delle mie attività e in certi casi anche di più ) per una multinazionale che si occupa di controllo accessi/sicurezza/hwac/incendio (non c'è ne sono tante dunque ti lascio immaginare chi) dove integriamo attraverso un unico BMS su varie piattaforme di protocollo (quasi sempre modbus e bacnet) i vari sottosistemi hwac, mentre per i sistemi incendio sicurezza ci rifacciamo su protocolli proprietari o su dei point server Cei-Abi. Seguo per loro la parte controllo accessi/sicurezza/incendio, ma stando sul pezzo da anni con i vari tecnici va da se che ho appreso anche le basi di una regolazione, oltre che applicare in ditta da me (ci occupiamo di anche di impianti elettrici) le nozioni apprese replicandole nel privato e fare della domotica la non così tanto diffusa e blasonata parola che riempie capitolati stupidi, ma il vero impianto che fa funzionare un edificio secondo le normative En 15232 (ma secondo te qualcuno la conosce ?).Ma ancor prima della normativa..... Voglio essere più terra terra. Ma che senso ha fare mega impianti dove nessuno si preoccupa di controllare, come hai detto tu, l'eventuale apertura degli infissi e dunque il fermo della regolazione. Ma quello che mi manda in bestia e come ho riportato sopra. Ma chi .... E ripeto... Chi hai mai misurato l'effettiva temperatura di superficie ? Tutti mettono pompe di calore, caldaie a condensazione, scambiatori entalpici sulle vmc, controllo Uh, cappotti da 20/30 centimetri in graffite. Ma poi mettono temperatura di mandata 34/36 gradi e un bel termostato della fantini tarato a 45/50 per il blocco. Poi ci troviamo pavimenti in grès tipo kerlite con temperature oscene è peggio ancora pavimenti dove puoi cuocere la pasta e parquet dove cresce il muschio.questo è quello,che trovo principalmente nell'ambito privato. E quando iniziò ad esporre la mia idea ... Mi danno del matto.io sono uno di quelli che concentra al sistema intrusione la gestione della casa. Chi meglio del sistema d'intrusione sa quando siamo in caso o meno, apriamo una finestra o stiamo fuori casa o dormiamo. In base ai vari set dei programmi gestisco gli scenari pilotando le varie pompe ricircolo, i vari setpoint, la velocità della vmc, o lo stacco (magari qui esagero) delle varie apparecchiature elettroniche in caso di standby del sistema intrusione. Maniacalmente tolgo tensione al cancello, basculante, centralino antenna, aspiratore centralizzato, centralina irrigazione ... Insomma 2, 3 watt e qui , 2 , 3 watt là si fanno i kw a fine mese. Dimenticavo uso come prodotti 2mg, knx e come supervisione in campo privato Hsyco che diventa anche parte integrante delle logiche.per il building invece il software si chiama EBI.
del_user_56966 Inserita: 4 gennaio 2016 Segnala Inserita: 4 gennaio 2016 Lavoro anche (quasi il 50% delle mie attività e in certi casi anche di più ) per una multinazionale che si occupa di controllo accessi/sicurezza/hwac/incendio (non c'è ne sono tante dunque ti lascio immaginare chi) dove integriamo attraverso un unico BMS su varie piattaforme di protocollo (quasi sempre modbus e bacnet) i vari sottosistemi hwac, mentre per i sistemi incendio sicurezza ci rifacciamo su protocolli proprietari o su dei point server Cei-Abi. Penso di aver capito...se poi uno dei Manager dell'antincendio è Toscano e il protocollo che usi è il CEI-ABI.... so esattamente di cosa parli...anche il BMS che usiamo noi per l'antincendio spesso usa le stesse centrali e direttamente con lo standard CEI-ABI....Seguo per loro la parte controllo accessi/sicurezza/incendio, ma stando sul pezzo da anni con i vari tecnici va da se che ho appreso anche le basi di una regolazione, oltre che applicare in ditta da me (ci occupiamo di anche di impianti elettrici) le nozioni apprese replicandole nel privato e fare della domotica la non così tanto diffusa e blasonata parola che riempie capitolati stupidi, ma il vero impianto che fa funzionare un edificio secondo le normative En 15232 (ma secondo te qualcuno la conosce ?).molti tecnici e progettisti nel mondo HomePLC la conoscono...e molti progettisti e tecnici quando serve la applicano... in particolare nel pubblico...Ma ancor prima della normativa..... Voglio essere più terra terra. Ma che senso ha fare mega impianti dove nessuno si preoccupa di controllare, come hai detto tu, l'eventuale apertura degli infissi e dunque il fermo della regolazione. Ma quello che mi manda in bestia e come ho riportato sopra. Ma chi .... E ripeto... Chi hai mai misurato l'effettiva temperatura di superficie ?La funzione suddetta deriva in modo specifico dall'automazione di strutture turistiche...nel 2007 quando la norma è stata studiata è stato preso come riferimento questo tipo di strutture... per questo la norma non è altro che una raccolta di buone pratiche già esistenti all'epoca...dato che i termoregolatori di cui palavo sopra derivano anch'essi da quei settori con questi prodotti...quella funzione veniva applicata ancora prima dell'esistenza della norma stessa...Tutti mettono pompe di calore, caldaie a condensazione, scambiatori entalpici sulle vmc, controllo Uh, cappotti da 20/30 centimetri in graffite. Ma poi mettono temperatura di mandata 34/36 gradi e un bel termostato della fantini tarato a 45/50 per il blocco. Poi ci troviamo pavimenti in grès tipo kerlite con temperature oscene è peggio ancora pavimenti dove puoi cuocere la pasta e parquet dove cresce il muschio.questo è quello,che trovo principalmente nell'ambito privato. E quando iniziò ad esporre la mia idea ... Mi danno del matto.non sei affatto matto la norma Europea infatti mette sullo stesso piano l'isolamento con le regolazioni...il problema sta nel fatto che molti capiscono molto bene la parte edile... e poco o nulla delle effettive regolazioni e dei monitoraggi che servono in questi casi...il problema che vedo in giro sta tutto qui...Dimenticavo uso come prodotti 2mg, knx e come supervisione in campo privato Hsyco che diventa anche parte integrante delle logiche.be... nessuno è perfetto....nel nostro caso... si può fare ma solitamente nessuna logica lavora sulla supervisione..il campo è un entità robusta e autonoma...che prevede anche l'uso dell'impianto anche in caso di guasto del Bus...
del_user_56966 Inserita: 4 gennaio 2016 Segnala Inserita: 4 gennaio 2016 chiaramente delle abitazioni in Classe A che rispettino la normativa di legge in giro ce ne sono poche...ma il finale per molti (poco) tecnici "disattenti" sarà sicuramente.... questo!mentre un nuovo mestiere che andrà in voga tra qualche anno sarà quello di consulente per i tribunali nelle perizie per Falsi attestati di efficienza energetica...
EtaPhi Inserita: 4 gennaio 2016 Segnala Inserita: 4 gennaio 2016 chiaramente delle abitazioni in Classe A che rispettino la normativa di legge in giro ce ne sono poche...stai confondendo due tipi di efficienza energetica.Quella indicata nell'articolo a cui fai riferimento è relativa all'efficienza energetica complessiva di un edificio (D.M. 26 giugno 2015).La EN15232 riguarda l'efficienza del sistema di regolazione.Ovviamente i due aspetti sono collegati, perché un sistema efficiente di regolazione è utile a ridurre il fabbisogno energetico di un edificio.Nel caso di "edifici a energia quasi zero", un efficiente sistema di regolazione è indispensabile per risparmiare ogni Wh.Non lo è invece nel caso di edifici in Classe A "meno spinti" (fabbisogno energetico compreso tra 29,5 e 19,2 kWh/mq) e/o meno efficienti perché è possibile ridurre i consumi operando sulle altre parti della casa (es. coibentazione, sistema di generazione del calore/raffrescamento, infissi, ventilazione, ...).E' tuttavia sacrosanto quello che dice l'articolo sull'approssimazione con cui si redigono le attestazioni di certificazione energetica e sulle truffe che ne derivano.Anche in questo caso, un sistema domotico in classe A EN 15232 può essere estremamente utile per fornire evidenza strumentale del fabbisogno energetico di un edificio e quindi smascherare attestazioni truffaldine.
del_user_56966 Inserita: 4 gennaio 2016 Segnala Inserita: 4 gennaio 2016 (modificato) stai confondendo due tipi di efficienza energetica.In effetti a prima vista può sembrare cosi, è proprio questo il motivo delle problematiche attuali....chi pensa alla parte edile sostiene che le regolazioni fatto l'isolamento non servono o per vari motivi (non conoscenza del problema o delle tecnologie, norme ecc..) neppure se ne interessa (caso più comune)chi vende la caldaia o la UTA pensa solo alla sua parte... e comunque mai si preoccupa dell'insieme...ma non sono affatto due argomenti distinti tra loro... basta leggere e capire!Modificazioni all'articolo 4 del decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192 1. All'articolo 4 del decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192, sono apportate le seguenti modificazioni: a) il comma 1 e' sostituito dal seguente: a) le modalita' di applicazione della metodologia di calcolo delle prestazioni energetiche e l'utilizzo delle fonti rinnovabili negli edifici, in relazione ai paragrafi 1 e 2 dell'allegato I della direttiva 2010/31/UE del Parlamento europeo e del Consiglio, del 19 maggio 2010, sulla prestazione energetica nell'edilizia, tenendo conto dei seguenti criteri generali: 1) la prestazione energetica degli edifici e' determinata in conformita' alla normativa tecnica UNI e CTI, allineate con le norme predisposte dal CEN a supporto della direttiva 2010/31/CE, su specifico mandato della Commissione europea; 2) il fabbisogno energetico annuale globale si calcola per singolo servizio energetico, espresso in energia primaria, su base mensile. Con le stesse modalita' si determina l'energia rinnovabile prodotta all'interno del confine del sistema; e cosa dice al riguardo nello specifico la Direttiva 2010/31/CE richiamata al comma 1) dalla legge Italiana Direttiva 2010/31/CE la prestazione energetica degli edifici dovrebbe essere calcolata in base ad una metodologia, che potrebbe essere differenziata a livello nazionale e regionale. Ciò comprende, oltre alle caratteristiche termiche, altri fattori che svolgono un ruolo di crescente importanza, come il tipo di impianto di riscaldamento e condizionamento, l’impiego di energia da fonti rinnovabili, gli elementi passivi di riscaldamento e rinfrescamento, i sistemi di ombreggiamento, la qualità dell’aria interna, un’adeguata illuminazione naturale e le caratteristiche architettoniche dell’edificio. Tale metodologia di calcolo dovrebbe tener conto della prestazione energetica annuale di un edificio e non essere basata unicamente sul periodo in cui il riscaldamento è necessario. Essa dovrebbe tener conto delle norme europee vigenti. e più nello specifico la legge Italiana prescrive che.......... L'attestato di prestazione energetica di cui al comma 1 ha una validita' temporale massima di dieci anni a partire dal suo rilascio ed e' aggiornato a ogni intervento di ristrutturazione o riqualificazione che modifichi la classe energetica dell'edificio o dell'unita' immobiliare. La validita' temporale massima e' subordinata al rispetto delle prescrizioni per le operazioni di controllo di efficienza energetica degli impianti termici, comprese le eventuali necessita' di adeguamento, previste dal decreto del 16 aprile 2013, concernente i criteri generali in materia di esercizio, conduzione, controllo manutenzione e ispezione degli impianti termici nonche' i requisiti professionali per assicurare la qualificazione e l'indipendenza degli ispettori. Nel caso di mancato rispetto di dette disposizioni, l'attestato di prestazione energetica decade il 31 dicembre dell'anno successivo a quello in cui e' prevista la prima scadenza non rispettata per le predette operazioni di controllo di efficienza energetica. ora visto che siamo tutti bravi... la domanda è cosa prevede la norma europea prescritta dalla legge in merito al controllo,verifica e manutenzione degli impianti termici!?la risposta è semplice semplice... è scritto nella norma sull'efficienza degli impianti... (senza inventarsi nulla)...è una semplice parola di tre lettere! ma sono convinto che come al solito noi Italiani gira gira faremo in modo di non capire...ne legge ne norme... e aggiungo ne regola dell'arte...e fare come ci torna meglio per i propri interessi... Modificato: 4 gennaio 2016 da Aleandro2008
del_user_56966 Inserita: 4 gennaio 2016 Segnala Inserita: 4 gennaio 2016 scusare mi sono scordato "è conduzione degli impianti termici"...in effetti in Italia gli impianti si accendono ma nella stragrande maggioranza dei casi nessuno sa cosa poi fanno di preciso...tanto meno quale reale efficienza hanno nella conduzione ordinaria...ma per legge dal 2013 impianti di questo tipo questo sarebbe vietato anche solo pensarli...
electricb Inserita: 4 gennaio 2016 Segnala Inserita: 4 gennaio 2016 Ciao Alessandro... Non sono un uomo troppo invidioso. Non invidio la macchina o la casa di qualcuno,.. Ma invidio la caparbietà, le capacità e le conoscenze di certe persone. E in te nutro parecchia invidia !!! Per 2mg... Perché ho iniziato anni fa con loro e la partnership intrapresa poi mi porta a scegliere loro come prodotti, che comunque non disprezzo. Per knx... Solo dove mi è stato imposto !!!! Dove ti dicono : o knx o niente capitolato da quotare.Poi fa niente se l'impianto prevedeva solo la chiusura delle tapparelle e lo spegnimento delle luci. Però è domotica, ci sono attuatori e moduli ingressi....ergo, domotica si chiama ... . Per i nuovi prodotti.... Il mondo cambia, si evolve... E io sono aperto a nuove idee. Non faccio l'ottuso che dice "no !!! O questo o niente!!!" Solo perché un consorzio/comitato la fa da padrone. Toscano.... No. Non hanno filiali in Toscana... Purtroppo non conosco nessun toscano. Ma se conosci il software che ho riportato sopra, hai capito!mi aggancio al tuo discorso. Sai quanti impianti accendiamo con pozzi artesiani, scambiatori, dry cooler, ciller, inverter, freecooling...Eliminando batterie e batterie di cdz ad espansione e togliendo ore di funzionamento a gruppi frigo. Corridoi freddi per eliminare mq da raffrescare e altro ancora. Elaboriamo grafici con COP che poi però nessuno si degna di controllare.all'accensione tutti bravi e presenti... Poi in manutenzione ? Più nessuno. Ma questo è un altro discorso.
del_user_56966 Inserita: 4 gennaio 2016 Segnala Inserita: 4 gennaio 2016 (modificato) Per 2mg... Perché ho iniziato anni fa con loro e la partnership intrapresa poi mi porta a scegliere loro come prodotti, che comunque non disprezzo. Per knx... Solo dove mi è stato imposto !!!! Dove ti dicono : o knx o niente capitolato da quotare.era solo una battuta... personalmente ritengo che ognuno debba scegliere il prodotto che più gli piace o gli "rende"...non sono assolutamente per le imposizioni... mi fa comunque piacere che "pensi Italiano"...usare prodotti Italiani se questi hanno caratteristiche e qualità necessaria serve comunque a far girare meglio l'ingranaggio Italia...e slegare questo paese dall'essere necessariamente "vassallo" di marche straniere...per lavoro mi è capitato di utilizzare molteplici marche e prodotti... ma da sempre e mi rivolgo all'estero solo se non trovo quello che cerco in Italia..anche perché in certi prodotti il detto "estero è più bello" ormai ti posso assicurare che su certi sistemi tecnicamente proprio non vale più...Ma se conosci il software che ho riportato sopra, hai capito!non è un problema...tanto per lavoro mi capita spesso di lavorare un po con tutte le aziende... anche quelle con cui non avrei mai pensato...chissà magari ci vediamo su un lavoro...comunque avevo indovinato... e se non è andato in pensione...nel reparto centrali antincendio c'è un manager Toscano che conosco molto bene... Modificato: 4 gennaio 2016 da Aleandro2008
EtaPhi Inserita: 4 gennaio 2016 Segnala Inserita: 4 gennaio 2016 In effetti a prima vista può sembrare cosi, è proprio questo il motivo delle problematiche attuali....chi pensa alla parte edile sostiene che le regolazioni fatto l'isolamento non servono o per vari motivi (non conoscenza del problema o delle tecnologie, norme ecc..) neppure se ne interessa (caso più comune)chi vende la caldaia o la UTA pensa solo alla sua parte... e comunque mai si preoccupa dell'insieme...ma non sono affatto due argomenti distinti tra loro... basta leggere e capire!I riferimenti che citi non sono quelli attualmente in vigore.Il DM 26 giugno 2015 - "Adeguamento linee guida nazionali per la certificazione energetica degli edifici" è in vigore dal 1/10/2015 e recepisce la direttiva europea 2010/31/CE che citi.L'allegato 1 del suddetto DM consente il calcolo della prestazione energetica di un edificio in due modi: quello da dati di progetto e quello semplificato.Il metodo di calcolo da dati di progetto si basa sulle UNI/TS 11300.Il metodo semplificato si basa su opportuni software (nel caso specifico il software DOCET sviluppato da ENEA) che usa dati (es. stratigrafie delle pareti, caratteristiche degli infissi, ...) rilevati sull'immobile o ottestazioni dei fornitori.Il paragrafo 4.2.2 dell'allegato 1 del DM 26 giugno 2015 consente l'uso del metodo semplificato per la certificazione energetica di un edificio (APE - attestazione di Prestazione Energetica)I metodi di calcolo semplificati sono applicabili esclusivamente agli edifici o alle unità immobiliariresidenziali esistenti, con superficie utile inferiore o uguale a 200 m 2 , fatta eccezione per i casi incui si rediga l’APE in conseguenza di una ristrutturazione importante.In pratica, la maggioranza delle unità immobiliarie soggette alle possibili "certificazioni fasulle" di cui parli possono essere legalmente certificate con il software DOCET in cui la presenza o l'assenza di un efficiente sistema di regolazione del clima si traduce in una piccola modifica di un coefficiente.Sempre secondo il software DOCET, un infisso più efficiente o un maggiore isolamento dell'involucro edilizio hanno maggiore influenza sul risultato finale.Detto questo, vale la pena spendere per un sistema domotico quando esistono altri modi legali per ottenere lo stesso risultato finale senza aumentare i consumi elettrici per il suo funzionamento?La risposta è NO per le classi energetiche meno efficienti.La risposta è SI per gli immobili a "energia quasi zero" che dovranno obbligatoriamente essere realizzati a partire dal 31/12/2020.
del_user_56966 Inserita: 4 gennaio 2016 Segnala Inserita: 4 gennaio 2016 Detto questo, vale la pena spendere per un sistema domotico quando esistono altri modi legali per ottenere lo stesso risultato finale senza aumentare i consumi elettrici per il suo funzionamento?non so cosa usi ma se hai queste idee... dai retta cambia prodotto...
EtaPhi Inserita: 4 gennaio 2016 Segnala Inserita: 4 gennaio 2016 non so cosa usi ma se hai queste idee... dai retta cambia prodotto...Non uso niente perché non sono un installatore, ma un potenziale committente che sta ristrutturando casa per raggiungere la classe energetica A.Quando decisi se puntare sulla domotica o su un sistema di ventilazione meccanica controllata per raggiungere la classe energetica A, feci due conti e ottenni la risposta!Non sono però ostile alla domotica.Considero interessante l'HomePLC Linux, ma non lo considero indispensabile.Se voglio aumentare il valore della mia casa, piuttosto che spendere per un sistema HomePLC Linux (KNX o altri sistemi domotici non mi consentono di realizzare quello che ho in mente) preferisco utilizzare la stessa cifra per mettere una mini-piscina idromassaggio in giardino .Spero che la strategia che usi con i committenti sia efficace.Per quanto mi riguarda, la tua risposta non mi ha convinto...
smoothhands Inserita: 4 gennaio 2016 Segnala Inserita: 4 gennaio 2016 (modificato) Ciao EtaPhi,tralasciando per un attimo il discorso del sistema domotico... mi incuriosisceil ragionamento che fai per il quale preferisci basarti sui valori che restituisce un software(metodo semplificato) tanto per ottenere una certificazione di tipo A allo scopo di aumentare ilvalore del tuo immobile.Non discuto la scelta, in quanto ognuno per fortuna è ancora libero di fare come meglio crede,ma perchè ottenere a tutti i costi una classe A sulla carta quando questo è ottenutoincasellando volutamente ad arte i coefficienti?!Io, fosse possibile, preferirei ottenere una certificazione più reale basadomi sui dati di progetto e poidosare il comfort interno nei modi che preferisco (compreso anche infissi migliori etc...)migliorando la sensazione di benessere.Anche perchè se aumento il valore dell'immobile, poi in proporzione ci devo pagare le tasse sopra.Oppure hai già in testa l'intenzione di venderlo e quindi e solo una questione di investimento. Tra l'altro, sempre per parlare di indici, ho degli appartamenti sui quali ho richiesto l'attestatoAPE per poter fare dei contratti di locazione ed è successo che la normativa appunto è cambiata recentemente.Ora mi ritrovo appartamenti identici in classe C e uno solo in classe D perchè su quest'ultimoho fatto calcolare l'APE dopo il cambio di normativa. Bella fregatura. Fermo restando che se non mi facessero una multa colossale la piscina idromassaggio la mettereianch'io in giardino Modificato: 4 gennaio 2016 da smoothhands
EtaPhi Inserita: 4 gennaio 2016 Segnala Inserita: 4 gennaio 2016 Mi scuso se la discussione sta andando fuori tema...Il metodo semplificato e il metodo basato sui dati di progetto hanno entrambi dei difetti.Lo stesso legislatore lo ammette, tanto che impone un intervallo di errore (20% in difetto, 5% in eccesso) al software o al metodo di calcolo.Se avere una stima precisa è impossibile, penso che sia meglio utilizzare il metodo più semplice per "simulare" cosa sia meglio fare per raggiungere l'obiettivo con il minimo sforzo.L'unico metodo che ritengo affidabile è misurare a posteriori il fabbisogno energetico di un edificio e calcolare l'APE effettiva.Nel mio caso sono avvantaggiato dalla scelta di avere elettrificato tutto (riscaldamento a pavimento con PdC aria-acqua, produzione ACS con PdC integrata da solare termico, piani cottura ad induzione, sistema di ventilazione meccanica controllata) in modo da sfruttare il contatore dell'energia elettrica per la misura dell'energia richiesta.Quello che Aleandro2008 non ha detto è che un HPLC può benissimo essere sfruttato come data-logger per raccogliere i dati dell'edificio (temperature, gradi-giorno, velocità del vento, ...) in modo da misurare il fabbisogno energetico ed eventualmente intervenire per ridurre le inefficienze.Non è completamente vero che un incremento del valore di un immobile corrisponde a un incremento delle tasse.Io intendo affittare parte della casa.Se è in classe A (mi basta solo quella meno "spinta"), posso chiedere un affitto maggiore.E' vero che un affitto maggiore determina un incremento delle tasse (cedolare secca), ma quello che rimane è sempre un reddito maggiore che non va disprezzato in questi tempi di grandi incertezze.Investire nell'efficienza energetica è vantaggioso anche se non si intende dare in affitto o vendere un immobile. In futuro si avranno infatti minori spese e pertanto un maggiore reddito a disposizione.
del_user_56966 Inserita: 4 gennaio 2016 Segnala Inserita: 4 gennaio 2016 Quello che Aleandro2008 non ha detto è che un HPLC può benissimo essere sfruttato come data-logger per raccogliere i dati dell'edificio (temperature, gradi-giorno, velocità del vento, ...) in modo da misurare il fabbisogno energetico ed eventualmente intervenire per ridurre le inefficienze.non è vero... lo scrivo spesso... si può avere uno storico... senza limiti e di tutte le variabili desiderate...ma non è questo il problema.... perché riconducete sempre tutto all'HomePLC..??|il mio discorso è più generico... la norma si deve rispettare indistintamente dal prodotto...|e poi non mi parlate di Domotica... uhhhormai lo sanno anche i bambini che più del 90% dei prodotti che sono sul settore della domotica non sono adatti affatto alla regolazione di processo... ovvero quella che va eseguita per le funzioni richieste nell'efficienza energetica...|e spesso mi trovo a parlare con commerciali e tecnici che non sanno quasi nulla di come si applicano le funzioni richieste dalla norma....quindi iniziamo a parlare nuovamente di Regolazione e Automazione nel senso originale della parola... e lasciamo il termine Domotica per le funzioni ludiche....|quello che serve realmente e in questo sono perfettamente in accordo con la norma... è l'integrazione tra i vari sistemi e sottosistemi, la diagnostica, il monitoraggio, la possibilità semplificata di intervenire sulle regolazioni sia per l'uso da parte dell'utente sia per la messa a punto dell'impianto e cosi via...|si possono fare tutti i software di calcolo che vuoi ma se: la PDC lavora senza sosta ... anche quando non serve...non si sa se le valvole sono bloccate...le pompe girano h24le UTA lavorano 24 su 24 ore... anche quando non serve...nessuno dice alle UTA, alla Caldaia, alla PDC... ecc.. che l'impianto è regime e che possono spegnersi...se la Ventilazione lavora con programmazione oraria senza considerare la presenza delle persone o meno...si deumidifica quando non serve...e potrei continuare... per molto...ovvero quello che spesso accade quando si pensa ai soli muri e agli infissi...avrai sempre un impianto non efficiente... una casa soggetta nel futuro a consumi oltre la media delle case classiche...una casa che in futuro verrà declassata... e come ciliegina sulla torta... dato che ti sei ben isolato dall'esterno... (come se questo se non ben regolato e monitorato fosse un vantaggio) un immobile soggetto all'SBS....
del_user_56966 Inserita: 4 gennaio 2016 Segnala Inserita: 4 gennaio 2016 Ora hai presente come funziona in Italia...di efficienza se ne parla non perché ci sia una vera volontà di crearla..la risposta è riportata direttamente nell'introduzione della stessa legge 63...Ritenuta, in particolare, la straordinaria necessita' ed urgenza di emanare disposizioni finalizzate a recepire la direttiva 2010/31/UE e ad evitare il prossimo aggravamento della procedura di infrazione nei confronti dell'Italia (procedura di infrazione n. 2012/0368), avviata dalla Commissione europea in data 24 settembre 2012, per il mancato recepimento della direttiva e attualmente allo stadio di parere motivato emesso in data 25 gennaio 2013; quindi noi dobbiamo essere costretti alle buone pratiche...perché da soli "voi" (qui il voi ci stava bene ) le evitereste... come al solito...
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