Contatore ENEL scatta in continuazione per presenza frequenze spurie nell'impianto

[marcuspag]

A casa di un mio parente il contatore dell'ENEL scatta in continuazione (diciamo ogni 20-30 minuti), senza visualizzare sul display il motivo del distacco. Anzi, le potenze massime registrate sono inferiori ai 3kW. Il problema va avanti da tantissimo. Tecnici di ogni tipo hanno tentato soluzioni di ogni tipo, senza successo. Il contatore sembra funzionare in quanto, collegato all'impianto di un altro appartamento, non dà problemi. D'altro canto, il collegamento dell'impianto "problematico" ad un altro contatore (quello dell'appartamento adiacente), lo fa scattare comunque. Il problema, quindi, sembra essere causato dall'impianto; ma, da tutte le prove fatte, non risultano assorbimenti anomali.

Ora arriva il bello. Un ingegnere impiantista di conoscenza del mio parente, senza effettuare alcun sopralluogo, ha parlato della possibilità della presenza di armoniche spurie nell'impianto, suggerendo di provare a collegare ad una presa qualunque dell'impianto un server CRM (che il mio parente possiede in quanto lo utilizza nella sua azienda). E indovinate un po'? Il collegamento del server ha risolto il problema! Sono tre o quattro giorni che il contatore non scatta più! Appena lo si scollega, nel giro di 20 minuti, il contatore scatta di nuovo.

Come si spiega? Mi confermate la validità dell'analisi, ossia la possibile presenza di armoniche nell'impianto che fanno scattare il contatore? E' possibile? E perché il contatore non scrive nulla sul display? E il server, cosa sta facendo? E' il suo alimentatore che sta in qualche modo filtrando le armoniche?

Grazie mille

[dnmeza]

l'analisi delle frequenze spurie l'ha fatta l'ingegnere ? o è una deduzione ?

sono stati applicati condensatori per baypassare queste armoniche ? le armoniche vengono create da circuiti switch  o da apparecchiature non omologate o artigianali non opportunamente filtrate, è una alimentazione monofase ? alcune volte le frequenze spurie possono arrivare dalla linea a monte del contatore, L'Enel normalmente alimenta le distribuzioni BT tramite trasformatori con primario a triangolo e secondario BT a stella, pertanto l'avvolgimento a triangolo riduce tantissimo (concatena) la terza armonica e le frequenze superiori, potrebbe esserci nelle immediate vicinanze qualcuno che generi (involontariamente) queste frequenze, serve un'analisi di spetro.

[marcuspag]

Grazie mille per la risposta.

Non è stata effettuata nessuna misura. La presenza di frequenze spurie è stata ipotizzata dall'ingegnere, così chiacchierando (perché è un conoscente), ma senza alcun sopralluogo. La conferma ci sembrava venire dal fatto che, una volta collegato il server, come consigliatoci dall'ingegnere stesso, il problema si è risolto.

Non sono stati applicati condensatori, ma forse ce ne sono nell'alimentatore del server CRM. E' possibile che sia così?

Nell'impianto ci sono sicuramente dispositivi con alimentatori switching, mentre non sono presenti apparecchiature non omologate o artigianali. L'alimentazione è monofase.

Se c'è qualcuno che genera involontariamente delle armoniche superiori, quando (per provare) sono state scambiate le alimentazioni dei due appartamenti adiacenti, sarebbe dovuto scattare lo stesso contatore, anche se ora la sua linea stava alimentando un altro impianto. Mi spiego meglio: diciamo che la linea L1 (con contatore C1) alimenta l'impianto I1, mentre la linea L2 (con contatore C2) alimenta l'impianto I2, e che quello che scatta sempre è il contatore C1. Supponiamo che le frequenze spurie vengano dalla linea a monte di C1, ossia da L1. Allora, quando "scambiamo" i due impianti, collegando a C1 l'impianto I2 e a C2 l'impianto I1, dovrebbe scattare ancora il contatore C1. Invece scatta C2, facendo supporre (credo) che il problema non sia nella linea L1, ma nell'impianto I1.

Spero di non aver fatto troppa confusione. Mi faccia sapere cosa ne pensa. Grazie

[ivano65]

mi sembra si stia tirando ad indovinare.

il server CRM cosa e' un computer? o unostrumento di misura?

una misura con un analizzatore di rete?

e' l'unico sistema per uscire da questa situazione

e' comunque strano che in un impianto domestico si verifichi cio'.

potresti installare subito a valle del contatore un filtro di rete ( tipo quello degli inverter ) e vedi se il problema sparisce.

comunque una misura mirata con analizzatore di rete permette di individuare il generatore di armoniche ( si staccano i carichi e si vede qual'e' che provoca il disturbo)

Modificato: 27 dicembre 2015 da ivano65

[fradifog]

Non puoi fare una prova staccando tutti i carichi:abbassi interruttori del quadro e ne alzi una volta fin tanto che non trovi la parte incriminata?

Non ho capito cosa sia un server crm e perché dovrebbe eliminare le armoniche del circuito?

[Mirko Lilli]

Concordo con gli altri c'è qualcosa che funziona male....tipo alimentatori o altro e genera armoniche

[elettrofonico]

Il magnetotermico del contatore solitamente è da 63A.. Possibile che per armoniche intervenga solo lui e non i magnetotermici dell tuo impianto? Hai un impianto a norma? Secondo me potrebbe essere anche una forte dispersione a terra a monte del differenziale.. Sempre che ci sia installato..  Per esempio montante danneggiato o rosicchiato da roditore e che va a terra.. 

Modificato: 27 dicembre 2015 da elettrofonico

[Mirko Lilli]

Ma il contatore enel non è dotato di differenziale

[Maurizio Colombi]

Ma il contatore enel non è dotato di differenziale

Non c'è un differenziale sul contatore....... 

[elettrofonico]

No il contatore non è dotato di differenziale ma nulla vieta che il magnetotermico possa intervenire in caso di forte dispersione a terra, ma mi sembra tutto un caso limite. Secondo me il problema è da ricercare altrove.. Sicuro di non avere vecchi compressori, pompe sommerse autoclavi etc non più utilizzate con il motore bloccato che provoca un sovraccarico alla partenza che fa intervenire il limitatore? Provo a sparare ipotesi, ma che sia un problema di armoniche così grave in ambito civile mi sembra assurdo a meno che non hai particolari carichi che non ci hai detto.. 

[marcuspag]

Ringrazio tutti per le risposte. Chiarisco che la questione che ponevo era più che altro volta a soddisfare - per così dire - una "curiosità scientifica", pur non escludendo la (remota) possibilità di trovare, per un colpo di fortuna, qualcuno che si fosse trovato in una situazione analoga e avesse risolto il problema. So benissimo che nessuna supposizione può sostituire i dati provenienti da una misura. Se fosse stata casa mia, non avrei continuato a brancolare nel buio per mesi, rivolgendomi solo a tecnici (sedicenti) che procedono per tentativi, senza aver ancora effettuato una misura all'interno dell'impianto. Tra l'altro, mi chiedo come si possa sopportare di dover scendere al piano di sotto a riattaccare la corrente ogni mezz'ora per un periodo di diversi mesi... per me è inconcepibile! Credo che ora il mio parente si sia finalmente rivolto a qualcuno che procederà con un approccio più "razionale" (per smettere di "tirare a indovinare", come dice ivano65).

ivano65: il server CRM cosa e' un computer? o unostrumento di misura?

Neanch'io avevo mai sentito "server CRM" prima di quest'occasione; l'ho visto: è un computer su cui è installato un software per la gestione di call center (l'acronimo CRM credo si riferisca più propriamente al software che alla macchina).

fradifog: Non puoi fare una prova staccando tutti i carichi:abbassi interruttori del quadro e ne alzi una volta fin tanto che non trovi la parte incriminata?

La prova che proponi tu, fradifog, ovviamente è stata fatta; ma - a quanto mi dice il mio parente - il problema persiste qualunque sia la sezione dell'impianto attiva (con tutte le altre disattivate). Questo potrebbe far propendere per l'ipotesi che il problema provenga dalla rete di distribuzione, ossia dall'esterno dell'impianto. Ma, d'altro canto, questa ipotesi sembra essere smentita dalla prova di "scambio dei contatori" che ho descritto nel mio secondo post.

fradifog: Non ho capito cosa sia un server crm e perché dovrebbe eliminare le armoniche del circuito?

In realtà, questo era quello che chiedevo io a voi. Anche a me, lì per lì, è sembrato piuttosto strano. Dopo essermi informato un po', però, devo dire che l'idea mi sembra meno peregrina di quanto non mi apparisse all'inizio. Mi pare di aver letto che molte apparecchiature elettroniche che, per come sono alimentate e per come funzionano, tendono ad introdurre distorsioni nella tensione di rete, e quindi armoniche superiori (dispari, di solito) della frequenza di rete, sono dotate di filtri che servono a contrastare questo fenomeno, riducendo o eliminando la "sporcizia" suddetta. Se il filtraggio avviene in corrispondenza del collegamento alla rete, credo di poter dedurre che esso sia in grado di "ripulire" (magari solo parzialmente) anche la "sporcizia" generata dagli altri dispositivi collegati alla rete stessa. Forse il server che è stato collegato alla rete sta facendo proprio questo: qualcuno mi può confermare almeno la plausibilità di quest'ipotesi?

Mirko Lilli: Concordo con gli altri c'è qualcosa che funziona male....tipo alimentatori o altro e genera armoniche

Va bene. Mi pare che su questo ci sia accordo (anche se, come giustamente detto da più di qualcuno dei partecipanti alla discussione, è necessario che sia confermato con delle misure). La mia domanda è questa: questo tipo di problema può essere la causa del distacco del contatore dell'ENEL? Se sì, perché sul display non compare il motivo del distacco?

Vi ringrazio di nuovo per le risposte e attendo nuove repliche.

[dnmeza]

a meno che non sia una "fabbrica di esperimenti" , in una abitazione normale, frigorifero/i condizionatore, caldaia, stufette, caricabatterie, o particolari lampadari con regolazione di luminosita, se questi accessori sono sezionabili per un certo tempo (ore) in special modo quando succedono questi sporadici interventi, solo un elettricista con molta esperienza, spiccato senso della ricerca del guasto può rimediare, altrimenti dovrai con moltissima pazienza, tempo, ecc... ricercare il guasto che a mio parere riguarda più ormai un guasto d'isolamento che altre supposizioni, i guasti che riguardano l'isolamento possono essere su lampade esterne, su lampadari interni, su spine di alcuni elettrodomestici, su frigoriferi datati o "guasti", su moltissime cose che vengono usate saltuariamente o sono "automatiche" nell'uso dell'alimentazione. buona ricerca

[ivano65]

se fosse  un guasto di isolamento a terra interverrebbe il differenziale.

se fosse tra fase e neutro i magnetotermici posti a valle.

A MENO CHE  non ci sia un corto saltuario appena fuori dal contatore che lo faccia scattare per intervento elettromagnetico del C63..

se confermata oltretutto sarebbe una situazione  estremamente pericolosa.

il primo interruttore dopo il contatore e' un magnetotermico o un differenziale  puro?

 

Modificato: 29 dicembre 2015 da ivano65

[accacca]

Entro in un argomento non mio solo per una precisazione 

per come sono alimentate e per come funzionano, tendono ad introdurre distorsioni nella tensione di rete, e quindi armoniche superiori (dispari, di solito) della frequenza di rete, sono dotate di filtri che servono a contrastare questo fenomeno, riducendo o eliminando la "sporcizia" suddetta. Se il filtraggio avviene in corrispondenza del collegamento alla rete,

Purtroppo l'elettronica non fa miracoli nessun comportamento misterioso ma solo leggi fisiche ben conosciute. I filtri in ingresso a un dispositivo elettronico, a maggior ragione in un dispositivo domestico, servono soprattutto a evitare emissioni da parte dell'elettronica su cui sono montati non certo a catturare in modo misterioso i distrubi della rete a cui sono collegati.

Mi hai fatto sorridere quando dici che ci attacca un PC con software per gestione call center e magia tutto funziona. E se ci metti un altro PC senza software, anzi senza nemmeno il disco lo accendi lui si pianta cosa succede ?

Se hai evidenza che con il PC il contatore non scatta più c'è sicuramente una relazione con il problema ma secondo me non è il PC quello che risolve.

Non pensare a makumbe elettroniche è un problema da elettricista io purtroppo non ho suggerimenti, non è il mio settore, devo lasciare la parola agli esperti

[Elettroplc]

Allora, il Gem attiva il sezionatore tetrapolare da 63A Chint (prima un D63 MTBTicino), attraverso una bobina di sgancio servocontrollata da un microcotrollore.

Un campo magnetico in RF in FM (radiofrequenza) - idoneo per entrare in risonanza con la medesima ed attivarla, può essere la cauisa.

Se -  invece, si tratta di una armonica che attiva il microcontrollore o il suo attuatore, l'adozione del server - probabilmente - ha posto nell'impianto un filtro idoneo per scaricare le armoniche dell'impianto a terra locale, tanto da tutelare anche il Gem; se si tratta relamente di questa ipotesi, è certamente un caso bizzarro.

La scheda  del Gem, non mi pare abbia particolari accorgimenti contro le armoniche, ovvero dei filtri o trappole calcolate.

Un PC - senza un filtro in alimentazione idoneo, non avrebbe garanzia di affidabilità.

[accacca]

Il filtro a pigreco all'ingresso dell'alimentatore switching serve ad evitare la propagazione di disturbi dall'alimentatore alla rete non viceversa.

Se marcuspag se la cava può collegare solo un filtro di rete a una presa e vede cosa succede. Io sono perplesso anche perchè filtri di rete più o meno simili li ha ovounque (nel microonde nella tv....) perchè proprio quello del PC ?

Io metto giù un mio dubbio: quando collega il PC ha un assorbimento continuo dalla rete che altrimenti non c'è. Se questoha importanza non lo so ma è una differenza tra quando va e quando non va

Modificato: 30 dicembre 2015 da accacca

[elettrofonico]

Questo è il circuito del gem se può servire a capire quale può essere la causa.. http://files.nonsoloaltro.webnode.it/200000847-c0b76c1b15/enel-montato.jpg

[Maurizio Colombi]

il Gem attiva il sezionatore tetrapolare da 63A Chint ........ attraverso una bobina di sgancio ........

Non credo sia così! 

[elettrofonico]

Confermo la bobina di sgancio.. Basta guardare la foto del mio post precedente.. Piuttosto il magnetotermico è un 1p+n, non un tetrapolare.. È una versione particolare perché ha la bobina di sgancio incorporata, sempre guardando la foto 

[accacca]

Sul sito Chint non riesco a trovare il prodotto e in rete non trovo un pdf ufficiale con i parametri

QUesto è quello che dicono i cinesi

2.rated current up to 63A of the lines, on lines from overload and short circuit protection, also     can be remote controlled circuit breaking, but also lines are not as frequently used conversion operation.

Se non ho capito male lui fa la sua funzione di magnetotermico e in più c'è una bobina di sgancio per un controllo chiamiamolo remoto.

[fradifog]

Se a valle del gem è sezionato tutto,non capisco perché dare la colpa al carico..

Se il dubbio sono le armoniche basta fare un analisi della rete con opportuno strumento.

Non c'è nulla in mezzo tra la montante e la casa del tuo parente?

Modificato: 30 dicembre 2015 da fradifog

[Mirko Lilli]

Non ricordo se è già stato detto e sono stanco per vedere sopra ahahahahahahahahahah potrebbe essere il contatore difettoso o dico una stronzata? Grazie buon annooooo

[Maurizio Colombi]

sono stanco 

.... chi è stanco il primo dell'anno, è stanco tutto l'anno...... 

Buon Anno! 

[Vinny Diesels]

Salve  Anche noi abbiamo lo stesso problema che stato messo in evidenza abbiamo il fastidio da 15 giorni scattano il contatore enel mio è quello di mio padre e a volte pure quello di mio fratello sono state cambiate le montanti salvavita differenziale controllata la messa a terra isoltati gli appartamenti  scattano anche mettendo solo i cavi direttamente sotto è collegando uno asciugacapelli sotto diretto staccano lo stesso i contatori  mio è di mio padre. Stato cambiato tutti i contatori è pannello dove appoggiano i contatori ma niente 5 elettricisti sono venuti ma niente abbiamo messo un filtro di rete sotto il contatore ma niente  staccano almeno 30 volte al giorno. Abbiamo fatto di tutto e di più qualcuno ha una soluzione grazie mille 

[Maurizio Colombi]

Mi dispiace, ma il regolamento di PLCForum, vieta espressamente di accodarsi alle discussioni. Specialmente a quelle ferme da parecchio tempo!

Per favore rIproponi il tuo quesito aprendo una nuova discussione.

 

DISCUSSIONE CHIUSA