E se tra 5 anni l'ecosistema HomePLC sparisce?

[leotn]

Buongiorno, sono un programmatore plc, Inizialmente non conoscevo HomePlc, l'ho scoperto su questo forum, mi sono letto molte molte discussioni e guardato molti video su youtube, questo sistema devo dire che mi piace moltissimo in quanto non ragiona ad evento, sembra affidabile e puo essere facilmente programmato con lo standard iec.....

Analizzando bene tutto il sistema mi rendo conto però che c'è un se....(so bene che di "e se..." non si campa...), avendo esperienza in campo industriale e trovandomi a volte con impianti da centinaia di miglialia di euro fermi a causa magari di una scheda guasta che a volte sono costretto ad acquistare usata su ebay o magari dalla cina su Ali perchè la macchina ha 15 anni e non è piu in produzione da un pezzo.... Quindi:

E se tra 5/10/15 anni l'ecosistema HomePLC (oppure l'azienda distributrice dove mi sono rifornito di hardware homePlc sulla quale ha installato il suo specifico firmware) sparisce o viene soppiantato da altri sistemi (KNX) e un giorno devo espandere l'impianto/sostituire un componente che si guasta(magari anche per colpa di scariche atmosferiche), cosa posso fare? devo sostituire tutto l'impianto?  

Con il knx per esempio non avrei di questi problemi in quanto sembra sia l'unico standard che si sta affermando e comunque si trova roba in quantità industriale di varie marche grosse...

La mia domanda non è una critica ma solo una domanda, sarei felicissimo di trovare una soluzione, se ci fosse lo istallerei sicuramente...

Grazie a tutti 

 

Modificato: 6 gennaio 2016 da leotn

[del_user_56966]

La mia domanda non è una critica ma solo una domanda, sarei felicissimo di trovare una soluzione, se ci fosse lo istallerei sicuramente...

è una domanda lecita e sicuramente se la sono posta tutti i tecnici che lo utilizzano con successo e che come te derivano dal settore professionale...

La soluzione può essere quella di approcciare al sistema in "modalità sicura"...

il sistema HomePLC come vari moduli che lo compongono parlano Modbus RTU.... in questo caso puoi usare il PLC che già utilizzi che sia Siemens, Wago, Omron ecc..

per svolgere tutte le funzionalità che vuoi e cosi parti sicuro e in 4°...

 

se questo fosse un problema buona parte dei prodotti come per esempio le centrali di sicurezza non si venderebbero più...

la sola parte HomePLC del tuo impianto forse costa la metà di un impianto d'allarme serio...

quindi se il tuo problema è questo... lo stesso quesito lo avrai anche per l'impianto d'allarme...

per l'impianto video-citofonico ecc.. ??

 

Però puoi fare anche cosi... monta tutto KNX poi tra 5 anni quando i sui limiti ti avranno stufato... smonti tutto e monti un HomePLC...

 

 

 

 

 

 

 

 

Modificato: 7 gennaio 2016 da Aleandro2008

[Livio Orsini]

E' una domanda che è applicabile a qualsiasi prodotto anche di case che producono da oltre un secolo.

Può succedere che un costruttore decida di non produrre più un determinato prodotto, per suoi motivi strategici (è successo e succederà ancora).

Deve fornire i ricambi per un certo perido, così come deve fornire i ricambi quando un certo modello viene tolto dalla produzione.

Però....Tu prova, tanto per fare un esempio, a comprare ricambi di un PLC serie S5 Siemens...

Non parliamo poi di quello che capita con le lavatrici; modelli prodotti per 2 anni, sostituiti da modelli quasi identici ma con alcuni particolari, quelli più facili a guastarsi, che risultano incompatibili, ed i costi dei ricambi.....

[leotn]

Scusare ma non riesco a quotare... 

@Aleandro2008

Dalla documentazione che ho reperito in rete (non capisco perché non siano disponibili al pubblico datasheet o altri dettagli specifici...) mi sembra che a monte (supervisione) di HomePLC si possa comunicare in Modbus RTU,  mentre a valle, con i master i/o e i ragnetti si comunica si su rs485 ma con un protocollo proprietario... Sbaglio? 

Per quanto riguarda i sistemi di allarme, per quelli che ho visto io, gli impianti filari bene o male hanno si la centrale ma poi i vari contatti sulle porte,  sensori,  sirene,  vengono gestiti come ingressi o uscite digitali quindi se cambi centrale non devi cambiare proprio tutti i sensori..  

Comunque in caso di fuori produzione mi fa più paura il reperimento di ragnetti o master i/o piuttosto che del HomePLC.. 

Per precisare poi io NON voglio montarlo il KNX!!  voglio montare un HomePLC!!!   

 

@Livio Orsini Corretto il tuo discorso... Ma una lavatrice costa 500€, un impianto "domotico" da rifare costa almeno 2000€ solo di componenti...  Pezzi di s5 sene trovano su ebay.. mentre di home plc che è ancora in produzione non si trova niente di niente.. È questo che mi spaventa.. Magari dovermi trovare tra 10 anni a cambiare tutto l'impianto in quanto magari mi si è rotto un ragnetto e non ho altri ingressi liberi...  Ma a questo si può rimediare con una buona scorta!!  Ci devo pensare bene... 

[del_user_56966]

Dalla documentazione che ho reperito in rete (non capisco perché non siano disponibili al pubblico datasheet o altri dettagli specifici...)

i datasheet (se intendi quelli e non completi manuali d'uso..) sono tutti sul catalogo online...

per esempio questo è il datasheet della centrale con due Loop DALI...

mi sembra che a monte (supervisione) di HomePLC si possa comunicare in Modbus RTU,  mentre a valle, con i master i/o e i ragnetti si comunica si su rs485 ma con un protocollo proprietario... Sbaglio? 

no... con i moduli si può comunicare anche in Modbus RTU... HomePLC tra le varie innovazioni che ha portato ne ha una particolare che è l'autosensing ovvero la capacità di parlare due protocolli senza necessità di alcuna configurazione...

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questo rende integrabile con qualsiasi altro dispositivo un HomePLC + l'intero sistema, il solo campo HomePLC senza necessità del controller originale... fino a un singolo sensore del sistema...

come ti accennavo sopra sono infatti diversi i tecnici e le aziende che utilizzano solo quello che gli serve e che non trovano in altre soluzioni o lo trovano ma non li soddisfa... e quindi utilizzano magari un solo sensore di temperartura/umidità HomePLC per completare altre soluzioni che propongono...

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il caso più noto di componenti utilizzati con questa formula è quello dei termoregolatori universali da serie civile...

Per quanto riguarda i sistemi di allarme, per quelli che ho visto io, gli impianti filari bene o male hanno si la centrale ma poi i vari contatti sulle porte,  sensori,  sirene,  vengono gestiti come ingressi o uscite digitali quindi se cambi centrale non devi cambiare proprio tutti i sensori..  

nelle centrali con Bus il più delle volte e nelle centrali Wireless sempre devi cambiare tutto...

ma era solo un esempio... ne potremo fare altri come appunto il videocitofono condominiale (che costa molto di più...)

Comunque in caso di fuori produzione mi fa più paura il reperimento di ragnetti o master i/o piuttosto che del HomePLC.. 

appunto... non lo usare oppure usalo sapendo che lo puoi sostituire in qualsiasi momento con altri Controller Domotici partendo da Arduino fino ad arrivare a un PLC Industriale... grazie al protocollo Standard!......

non è affatto una cosa rara...

in ogni caso per informazione considera che dell'HomePLC sta per uscire una versione 10 volte più potente... di quella attuale...

quindi oggi e per vari anni non sembra esserci le basi per quello che ti crea dubbi...

Per precisare poi io NON voglio montarlo il KNX!!  voglio montare un HomePLC!!!   

allora fai cosi...

se non ti senti sicuro in tal senso... a monte metti il tuo PLC preferito.. e poi utilizzi solo il Bus HomePLC per fare tutta la parte in campo...

la dove trovi componenti in standard Modbus installi quelli...

in alternativa se ti piace qualcosa dei componenti KNX puoi mettere anche un HomePLC e utilizzarlo come gateway visto che HomePLC può controllare anche il Bus KNX e rendere disponibili stato e comando del KNX direttamente in Modbus RTU...

[del_user_56966]

Pezzi di s5 sene trovano su ebay.. mentre di home plc che è ancora in produzione non si trova niente di niente.. È questo che mi spaventa..

Di HomePLC su ebay non trovi nulla forse perché è un sistema dedicato e per professionisti...

oggi i prodotti venduti su ebay non sono affatto ben visti dalla maggior parte dei professionisti che conosco...

[Livio Orsini]

Pezzi di s5 sene trovano su ebay..

Si trovano anche molte fregature, molti tarocchi e schede dal dubbio funzionamento. Il tutto a prezzi .......da amatore.

Più un prodotto è di larga diffusione più è facile trovare fondi di magazzino su ebay. Ci sono commercianti specializzati negli acquisti di "blocco".

Ciclicamente le aziende svuotano i magazzino dei materiali inutili, quelli che vengono inseriti in inventario a valore simbolico prossimo a zero. Ci sono specialisti che acquistano in blocco tutto il contenitore per una cifra forfettaria. Popi mettono in vendita questi componenti.

Un tempo, quando ero giovane, a Milano conoscevo alcuni di questi magazzioni, li visitavo periodicamente e, con un poco di esperienza, si potevano fare dei buoni affari.

Oggi internet, con ebay, ha reso disponibile una vetrina mondiale in luogo del passa parola, o dell fiera di sinigallia, di un tempo.

[leotn]

Grazie mille ad entrambi per le risposte..

@Aleandro2008 

i datasheet (se intendi quelli e non completi manuali d'uso..) sono tutti sul catalogo online...

per esempio questo è il datasheet della centrale con due Loop DALI...

grazie per il link, sarò imbranato ma dalla home page del sito non sarei mai riuscito a trovare quella cartella...

 

appunto... non lo usare oppure usalo sapendo che lo puoi sostituire in qualsiasi momento con altri Controller Domotici partendo da Arduino fino ad arrivare a un PLC Industriale... grazie al protocollo Standard!......

ma io intendo che la cosa che mi spaventa non è il guasto del plc in se.. che effettivamente può essere sostituito con altro.. e comunque 1 di scorta si può anche prendere ma il guasto di master i/o, ragnetti, sensori vari... se non sene trovano piu non posso poi piu espandere / riparare l'impianto.. (se uso home plc posso integrare un sensore in modbus che comunica con l'home plc? non mi è tanto chiaro il protocollo che usa...)

in ogni caso per informazione considera che dell'HomePLC sta per uscire una versione 10 volte più potente... di quella attuale...

quindi oggi e per vari anni non sembra esserci le basi per quello che ti crea dubbi...

questa versione percaso andrà a rispettare le specifiche della rs485 ? cioè sarà in grado di alimentare e gestire fino a 32 moduli per master/plc? se cosi fosse sarebbe magnifico!!!

 

ti chiedo un ultima cosa, ma la supervisione come si fa? cioè non capisco se c'è un webserver (di qualità accettabile all'interno del homeplc oppure se bisogna perforza utilizzare un qualsiasi software di supervisione e comnicare in modbus col plc o tipo un raspberry con odbc o altre varie soluzioni...

 

@Livio Orsini

Oggi internet, con ebay, ha reso disponibile una vetrina mondiale in luogo del passa parola, o dell fiera di sinigallia, di un tempo.

bei tempi per chi voleva farsi il mazzo

 

[del_user_56966]

se uso home plc posso integrare un sensore in modbus che comunica con l'home plc?

cosi come fan tutti i PLC... tramite una porta Modbus RTU...

che nel caso di HomePLC non è sul Rack, semplicemente perché non esiste un rack..

ma che si connette direttamente sul Bus...

questa versione percaso andrà a rispettare le specifiche della rs485 ? cioè sarà in grado di alimentare e gestire fino a 32 moduli per master/plc? se cosi fosse sarebbe magnifico!!!

 

fammi capire dove hai visto questo limite di 32 moduli nella versione attuale...????

ti chiedo un ultima cosa, ma la supervisione come si fa? cioè non capisco se c'è un webserver (di qualità accettabile all'interno del homeplc oppure se bisogna perforza utilizzare un qualsiasi software di supervisione e comnicare in modbus col plc o tipo un raspberry con odbc o altre varie soluzioni...

La supervisione si può fare in qualsiasi modo...

HomePLC ha più tipi di Web Server..

• Web Server di sistema, programmabile in PHP, Java, Python, C++, QT Nokia
• Il Web Server viene utilizzato anche direttamente con l'ambiente open source OpenHab...
• Esistono poi Web Server Commerciali di terze parti... anche noti.. con programmi ad oggetti per un più semplice sviluppo...
• ha poi anche un Web Server Gratuito che viene distribuito col sistema... di sviluppo...

 

da notare che tutti questi linguaggi e ambienti girano tra loro in parallelo...

• grazie al framework di sviluppo è possibile interfacciarlo direttamente con ambienti di sviluppo come Visual Basic, C#, Java Script ecc...
• Il Framework che è sviluppato in stile DCS permette di creare vere e proprie sale controllo con terminali grafici e gestione della sicurezza..., soluzioni multi-Server... e server ridondanti...
• tramite protocollo Standard si può poi collegare a Scada, HMI, ecc..
• il Protocollo Standard gli permette poi di essere interfacciato con dispositivi di qualsiasi tipologia...

ogni tipologia di Supervisione ha le sue caratteristiche... il bello è che con HomePLC tutte queste possono anche girare assieme..

quindi in una Villa potrei mettere 6 PC Panel a parete... 4 IPad e 8 IPHone, vedere il mio impianto da remoto via Browser ecc..

mentre nelle postazioni degli addetti alla manutenzione si vedrebbe in contemporanea tutte le regolazioni, gli allarmi ecc..

insomma è un mondo....potrei continuare.. ma spero di aver reso l'idea...

 

[Iacopo 78]

Questa discussione la sento andare in onda ........da 5 anni ehheheh....e nel frattempo il progetto homeplc... mi pare sia parecchio cresciuto...d altronde ti ha gia dato esuriente risposta Livio......si possono avere brutte sorprese da qualsiasi player.....gigante grande piccolo o minuscolo....

 

Ma nello specifico della domanda analizzando dove era 5 anni fa Home plc e vedendo dove sta adesso come sviluppo tecnico mi sento di dirti che ragionevolmente come tutte le aziende la sfera di cristallo non c e l ha nessuno ma non mi pare sinceramente ci siano i presupposti per situazioni negative a livello di azienda ...

 

Paradossalmente si e evoluto molto meno KNX ...quasi niente anzi....nonostante i nomi di chi c e dietro...un po per politiche commerciali e un po perche ebun sistema nato con dei grossi limiti...tecnici e altri.......ma qui si va OT.....

 

X alen....un saluto e un abbraccio ma....

 

Snocciola meno tecnologia senno li spaventi .....

 

 

[del_user_56966]

 
 

un Abbraccio Iacopo!!

 

 

[leotn]

fammi capire dove hai visto questo limite di 32 moduli nella versione attuale...????

dal video del corso su youtube (mi sembra realizzato da qulcuno del forum) diceva che alla rete di livello 2 (homePLC-master) è possibile collegare sino a 5 master i/o e altri 5  (o poco piu) master speciali, anche estendendo questa rete con un separatore galvanico alimentato RIMM il limite rimane questo... (quindi siamo lontani dai 32 della specifica rs485) stessa corsa la rete a livello 3, ogni master IO può avere sino a massimo 10 slave (ragnetti, ecc) anche mettendo un RIMM, il limite rimane 10.. anche qua siamo lontani dai 32 moduli (+32 ogni "rimm" aggiunto fino al limite teorico di 255) sbaglio?

 

Grazie ciao

[del_user_56966]

sbaglio?

si completamente....

stai confondendo il numero dei master attuali con un limite hardware... questi due non sono fattori connessi tra loro...

inoltre ogni Master I/O ha uno standard di 28 moduli digitali di I/O RealTime e 18 moduli Speciali... quindi di base sei già a 46 indirizzi...

per ogni singola zona...

ma dato che gli indirizzi sono multi-parametrici le risorse che si gestiscono in ogni singola zona sono molte di più...

tranquillo... se tu avessi un impianto dove riesci a trovare i limiti di una soluzione HomePLC..

avresti sicuramente una villa con almeno 50 camere solo per gli ospiti...

 

 

 

[del_user_56966]

e se hai da fare una villa cosi... probabilmente il sistema te lo espandono su richiesta...

[Doc77]

knx sarà anche un sistema ormai "mondiale" ma per i pochi impianti che ho visto e provato, civili ed industriali, ho notato una lentezza allucinante anche solo per l'accensione di una lampada...

[del_user_56966]

knx sarà anche un sistema ormai "mondiale" ma per i pochi impianti che ho visto e provato, civili ed industriali, ho notato una lentezza allucinante anche solo per l'accensione di una lampada...

si è dovuto al traffico sul Bus... immagina l'incrocio di una strada.. il tuo messaggio di accensione è fermo allo stop perché c'è traffico...

e fino che la strada (il Bus) non è libero il tuo messaggio non può entrare in strada...

in sintesi è questo il problema... più traffico c'è e più il Bus rallenta... fino alla congestione... cosi come accade appunto per il traffico in una strada...

 

 

[Doc77]

lo conosco il knx , c'ho fatto anche un "breve corso", e perlomeno le cose basilari le conosco.

[Livio Orsini]

il tuo messaggio di accensione è fermo allo stop perché c'è traffico.

I protocolli ad accesso casuale hanno la possibilità teorica, ma non troppo, che un partecipante non riesca mai a comunicare con gli altri. Questa è la ragione principale che ha portato al disuso di questo tipo di comunicazione.

[del_user_56966]

lo conosco il knx

lo so...

so che al corso ancora nel 2016 si parla di come gestire il protocollo... più che di automazione...

ma visto che la risposta la legge anche chi non ha fatto il corso... chiarivo il perché accade...

 

 

[leotn]

e se hai da fare una villa cosi... probabilmente il sistema te lo espandono su richiesta...

grazie mille di tutto, adesso vedo di acquistare alcuni componenti e provare.... grazie a tutti ciao  

[Microchip1967]

 

knx sarà anche un sistema ormai "mondiale" ma per i pochi impianti che ho visto e provato, civili ed industriali, ho notato una lentezza allucinante anche solo per l'accensione di una lampada...

si vede che è stato implementato con i piedi, perchè se è fatto correttamente (quindi con gli accoppiatori linea/campo, giuste programmazioni e soprattutto usando gli indirizzi sugli oggetti giusti) il tempo massimo di risposta con bus completamente intasato è di 200ms.

Poi vanno settate correttamente anche le priorità

purtroppo sempre piu' spesso i sistemi vengono realizzati "cosi' come viene" da gente che fa magari un corso base di 2 giorni e poi si mette a installareun sistema con 120 dispositivi senza fare un minimo di pianificazione.

Manca sempre alla base una "progettazione di base" seria.

Vi posso assicurare che circa l'80% delle problematiche su tutti i sistemi bus sono dovuti ad errate implementazioni/progettazioni superficiali (questo in qualsiasi campo, anche antincendio)

 

 

 

Modificato: 13 gennaio 2016 da Microchip1967

[Livio Orsini]

Il problema del KNX sta nella filosofia stessa che è alla base del protocollo.

Non c'è garanzia che in caso di collisione un partecipante riesca a comunicare.

Teoricamente un partecipante potrebbe non comunicare nemmeno dopo 200 ore, non 200 ms.

Statisticamente l'evento è improbabile, ma non escluso.

Questa è laragione per cui questo tipo di protocollo è stato abbandonato da tempo.

Ci sono protocolli dove questo evento è escluso in partenza.

[del_user_56966]

si vede che è stato implementato con i piedi,

su questo sono perfettamente in accordo con te...

nasce però un controsenso... se questo doveva diventare lo standard di riferimento per tutti e non per i pochi tecnici di alto livello...

questo secondo me è il motivo principale per cui non lo è e non lo sarà mai...

nella quotidianità di oggi e molto frequente che non sia possibile centrare al 100% in modo anticipato l'obiettivo progettuale,

visto che in molti casi esistono tempi per la progettazione sempre più scarsi,

e l'impossibilità crescente di essere esperti al 100% su ogni singolo prodotto che si vuole inserire nel progetto...

perchè se è fatto correttamente (quindi con gli accoppiatori linea/campo, giuste programmazioni e soprattutto usando gli indirizzi sugli oggetti giusti) il tempo massimo di risposta con bus completamente intasato è di 200ms.

Poi vanno settate correttamente anche le priorità

 

ammetterai che mettere in pratica queste attività oltre a una ottima conoscenza del sistema a basso livello... cosa non comune nei progettisti e negli installatori...

gli accoppiatori hanno un costo elevato richiedono quindi un impegno economico aggiuntivo per questo spesso vengono omessi...

oltre al costo dell'hardware altrettanto tempo si identifica come costo di configurazione...

purtroppo sempre piu' spesso i sistemi vengono realizzati "cosi' come viene" da gente che fa magari un corso base di 2 giorni e poi si mette a installareun sistema con 120 dispositivi senza fare un minimo di pianificazione.

Allora sarebbe etico per come dici tu..  mettere in evidenza questa nota...ovvero al corso evidenziare che dopo soli due giorni

non si è pronti per impianti di 120 dispositivi e che per le nozioni apprese se ne deve utilizzare al massimo.... ?

10, 20?.... 50, 60 ?? 

Manca sempre alla base una "progettazione di base" seria.

Vi posso assicurare che circa l'80% delle problematiche su tutti i sistemi bus sono dovuti ad errate implementazioni/progettazioni superficiali (questo in qualsiasi campo, anche antincendio)

La progettazione di un sistema complesso non si apprende ne in due giorni di corso ne in 10...

servono le basi, l'esperienza, passare ore e ore sul prodotto.. studiare le varie problematiche di illuminotecnica, termoregolazione, controllo accessi ecc..

cosi come vedo che fai tu... e molti altri...

ma è impensabile che questo patrimonio sia disponibile in modo immediato dopo un solo corso e su chiunque utilizzi da poco tempo un sistema di questo tipo...

all'inizio tutti abbiamo delle lacune..(e se per quello io ne ho molte anche dopo decenni di attività...)...

già da anni ma oggi ancora di più un sistema che sia ritenuto di più facile progettazione e di più facile posa

come dovrebbe essere oggi un vero standard... deve comprendere una certa flessibilità interpretativa sia da parte del progettista sia da parte dell'installatore..

se questa flessibilità e tolleranza all'errore progettuale oggi e possibile e come tecnologia non è utopica ...

i sistemi rigidi di un tempo e dedicati solo a pochi eletti...in pratica troveranno sempre meno sostegno nei progettisti... 

mano a mano che questi si accorgono che con 1/4 del tempo possono fare il triplo del lavoro...

 

 

 

[del_user_56966]

mano a mano che questi si accorgono che con 1/4 del tempo possono fare il triplo del lavoro...

che nella pratica visiva e strumentale verrà oltretutto visto come un buon lavoro...