Logica npn

[barte]

Buongiorno forum, spesso mi capita di metter mano su macchinari acquistati in Asia e, tra i mille problemi, mi trovo a dover lottare con i sensori con uscita non. Il problema sta solo nella reperibilità ma mi sono sempre chiesto il perché  usano la logica npn, qualcuno di voi lo sa? Ciao

[Livio Orsini]

E' un'abitudine che hanno i giapponesi e che hanno diffuso in tutta l'Asia.

Ha vantaggi rispetto il tipo PNP, ma ha lo svantaggio fondamentale della minor sicurezza in caso di guasto verso massa.

[barte]

Grazie Livio, per quanto riguarda la sicurezza ho dovuto mettere il positivo dell'alimentatore a massa, invece i vantaggi della logica npn rispetto a pnp quali sarebbero?

[Giuseppe Signorella]

Grazie Livio, per quanto riguarda la sicurezza ho dovuto mettere il positivo dell'alimentatore a massa,  

Anche i tedeschi hanno questa abitudine. Ovviamente non tutti, ma mi capita spesso di imbattermi con quadri elettrici costruita dai tedeschi con logica NPN.

Proprio di recente in una discussione ho citato questa cosa.

 

[Livio Orsini]

Sono vantaggi prettamente circuitali, per la parte interna dei dispositivi.

[Roberto Gioachin]

Anche per i circuiti delle apparecchiature elettroniche di consumo come amplificatori, alimentatori e altro i giapponesi hanno usato logica inversa rispetto la nostra, non cambia nulla se non il fatto che è tutto al contrario.
 Ma a dire il vero in Giappone le auto viaggiano mantenendo la sinistra, e anche li non cambia nulla se non che è tutto al contrario.

[epoch_ita]

Il vegliardo PLC FANUC ONE Jr su cui ho messo recentemente mano ha gli ingressi di tipo Sink, quindi NPN. Me ne sono accorto perché in fase di test collegando l'igresso a 24V non capitava nulla. Ho quindi subito provato a portarlo a massa (C24V) con accensione immediata dell'ingresso. General Electric non è giapponese, ma dalle info che ho recuperato su quel modello c'erano tipo 4-5 versioni con ingressi Sink e solo 2 con ingressi Source. Eppure gli ammericani guidano a destra come noi...

Il PLC FP-micro che si usava prima dove lavoro per le automazioni aveva invece gli ingressi optoisolati con gli opto invertibili. quindi il tipo di igresso era selezionabile in base a come collegavi il morsetto comune (+24V o 0V).

 

[epoch_ita]

Grazie Livio, per quanto riguarda la sicurezza ho dovuto mettere il positivo dell'alimentatore a massa...

Se non ricordo male c'era un'auto, della Simca se non sbaglio, ma non ricordo il modello, che aveva l'impianto elettrico con positivo a massa della carrozzaria... 

Anche i francesi sono strani...

Modificato: 8 gennaio 2016 da epoch_ita

[Lucky67]

l vegliardo PLC FANUC ONE Jr su cui ho messo recentemente mano ha gli ingressi di tipo Sink, quindi NPN. Me ne sono accorto perché in fase di test collegando l'igresso a 24V non capitava nulla. Ho quindi subito provato a portarlo a massa (C24V) con accensione immediata dell'ingresso. General Electric non è giapponese, ma dalle info che ho recuperato su quel modello c'erano tipo 4-5 versioni con ingressi Sink e solo 2 con ingressi Source. Eppure gli ammericani guidano a destra come noi... 

Quel mitico plc, papà (anzi direi uguale) all'altrettanto mitico plc texas instruments TI305 aveva schede adatta a tutti i tipi di input: PNP NPN alternata e via discorrendo...un vero mulo...:) 

[Livio Orsini]

A quei tempi c'era un po' di confusione, in pratica ognuno faceve quello che gli comodava secondo la sua filosofia.

Poi nel mondo USA e, soprattutto, Europeo ha prevalso la filosofia di previlegiare la sicurazza su ogni altro aspetto, quindi ingressi attivi a livello "1" (+24 Vcc o 110Vca) e uscite PNP o contatto pulito.

[epoch_ita]

Quel mitico plc, papà (anzi direi uguale) all'altrettanto mitico plc texas instruments TI305 aveva schede adatta a tutti i tipi di input: PNP NPN alternata e via discorrendo...un vero mulo...:) 

 

(mi scuso per l'OT)

Che bella scoperta!!

 

 

[Livio Orsini]

Acquistando TI Siemens ha imparato a fare dei PLC che funzionano.

Osserva uno S7-200 e ti sembrerà il fratellino.

Modificato: 8 gennaio 2016 da Livio Orsini

[Lucky67]

Acquistando TI Siemens ha imparato a fare dei PLC che funzionano.

e soprattutto un ambiente di sviluppo comprensibile...;) 

[epoch_ita]

e soprattutto un ambiente di sviluppo comprensibile...;) 

Con il Fanuc l'ambiente di sviluppo è stato carta, penna e tastierino da attaccare al PLC.... 

[Livio Orsini]

I primissimi PLC si programmavano scrivendo "1" e "0" direttamente nella PROM.

Avevi come unità di programmazione uno scatolotto con 8 interruttori, lo stato degli 8 bits da immettere, un pulsante di "invio" ed un visualizzatore a 4 cifre che contava i passi di programma.

Costruivi il byte, premevi invio e, dopo qualche secondo, il contatore si incremetava di una posizione.

Componenevi un nuovo byte e ripetevi l'operazione, così sino al termine.

Il foglio di programamzzione era costituito da un foglio dove in prima colonna avavi il numero progressivo del passo, in seconda colonna il mnemonico dell'istruzione ed in terza il codice binario, lo spazio restante era per i commenti.

Attenzione che le PROM una volta scritte eran scritte, quindi se c'era un errore dovevi rifare l'intera prom.

Con la prima evoluzione si arrivò a scrivere il programma in RAM, metterlo a punto e poi scrivere la PROM.

Fortunatamente nel giro di un paio d'anni comparvero le prime EPROM da 256 bytes, Quindi potevi anche sbagliare senza gettare tutto. Se eri bravo ogni tot passi lasciavi 3 celle libere per un jump ai patches.

[epoch_ita]

Beh, c'è da dire che il "Fanuc One jr" non è poi tanto diverso da scrivere nella (E)PROM.

E' vero, scrivi in una RAM tamponata, i mnemonici delle istruzioni si ottengono pigiando il relativo tasto e non componendo il byte bit a bit, ma comunque scrivevi direttamente le celle della memoria. Non ho provato, ma se ho capito bene c'era anche un apposito comando per inserire delel istruzioni in mezzo ad altre già scritte. Forse il tastierino pensava lui a spostare avanti di una cella tutte le istruzioni seguenti. L'idirizzamento mi ha lasciato "sorpreso", l'ottale non lo avevo mai usato, io ragiono abitualmente in esadecimale, è stato divertente.

Niente EPROM (o meglio EEPROM), cioè cancellabile elettricamente, quella che tu LIVIO chiami PROM, è in realtà la EPROM che andava cancellata con una lampada UV. La PROM una volta scritta non è cancellabile.

La RAM tamponata è scrivibile  milioni di volte ed è molto più veloce sia in lettura che in scrittura, molte EEPROM dopo meno di un migliaio di scritture le butti, perché si rovinano irremediabilmente.

 

Modificato: 9 gennaio 2016 da epoch_ita

[drugo66]

Ciao,

epoch ti confermo che, tramite la pressione di alcuni tasti, inserivi o cancellavi le istruzioni; in ditta abbiamo ancora il tastierino con il cavo per collegarlo ad un registratore audio e salvare così il listato su nastro; per la memoria, ricordo che si poteva cancellare completamente (anche la singola istruzione, come dicevo) con un combinazione di tasti, quindi direi EEPROM, che, se non erro, dovrebbe essere Electrical Erasable Programmable ROM; ma forse mi ricordo modelli più evoluti; l'unico PLC con una EPROM (con tanto di finestrella per esporla ai raggi UV e cancellarla) era un modello del Texas montato su macchine taglioscalza (mi sembra, ma non ricordo il modello preciso): aveva un tastierone enorme e, se sbagliavi, ti toccava cancellare tutto e ricominciare da capo; il listato ce l'avevamo su carta ed andava ribattuto tutto, anche solo se modificavi il preset di un timer.

Poi mi ricordo il fratello maggiore del Serie Uno, il Serie Tre (se non erro), che aveva la tastiera incorporata nella CPU, più memoria e più I/O del fratello minore; infine i primi PLC programmibili con "valigioni" enormi, che altro non erano se non PC dedicati completi di monitor, con una grafica scarna per il ladder e sicuramente un set di istruzioni molto ridotto rispetto a oggi, ma, per quel tempo, era una vera e propria rivoluzione. Ad esempio i Bosch avevano un valigione pesantissimo (lo tenevamo su un carrello), si programmava a lista di istruzioni che poi andava compilato ed infine linkato prima di caricarlo nella CPU; per tutti i passaggi si doveva cambiare in continuazione i dischi (dei floppy da 5,25); c'era il disco di sistema nel primo floppy, mentre nel secondo si diventava DJ con il disco dell'editor, quello per il compilatore, quello per il linker e quello per il test online.

[epoch_ita]

iao,

epoch ti confermo che, tramite la pressione di alcuni tasti, inserivi o cancellavi le istruzioni; in ditta abbiamo ancora il tastierino con il cavo per collegarlo ad un registratore audio e salvare così il listato su nastro;

Bene, perfetto!
Mi verrà utile, forse in futuro.

per la memoria, ricordo che si poteva cancellare completamente (anche la singola istruzione, come dicevo) con un combinazione di tasti, quindi direi EEPROM, che, se non erro, dovrebbe essere Electrical Erasable Programmable ROM;

Esatto, sia sulla guida rapida che sul manuale c'è la combinazione di tasti che esegue la cancellazione totale. Questo PLC però ha una ram tamponata con batteria, non una EEPROM, infatti se si scarica la batteria e se il PLC non è alimentato si perde tutto.

 

[drugo66]

E' vero, mi sono scordato la batteria !!!

E' quella CPU con un doppio connettore per la batteria, cosi da poterla sostituire senza perdere i dati ?

[epoch_ita]

mmm.. No, suppongo vada sostituita sotto tensione, oppure c'è un condensatore che ti "regala" quella 30a di secondo di tempo per scollegare e ricollegare.

[Lucky67]

Il TI305 (figlio o fratello del fanuc) aveva, oltre al tastierino di programmazione la sua bella interfacciona 232 con relativo cavo e sw di programmazione rigorosamente sotto dos!! :-)

[Livio Orsini]

Eravamo già in epoca moderna, rpima del DOS ci son state le macchine che usavano il CP/M, ma erano solo da scrivania; sul campo dovevi andarci con la valigetta come quella descritta da Drugo. Li aravamo gia negli anni '80, dopocirca vent'anni dall'uscita del primi PLC. PLC che erano il Modicon e l' Allen&Brady, le due case che avevan vinto la gara della GM er i sui stabilimenti automobilistici. In pratica eran dei mini computer industriali (con potenza di calcolo inferiore al più piccolo smartphone attuale) su cui girava un software che interpretava il ladder diagrams.

La filosofia, dopo circa mezzo secolo, non è cambiata. Son cambiati gli attrezzi e le comodità.

[epoch_ita]

Prima ancora c'erano le macchine meccanotroniche a schede perforate, tipo i telai da tessitura...

[Giuseppe Signorella]

Prima ancora c'erano le macchine meccanotroniche a schede perforate, tipo i telai da tessitura

 Ancora oggi si vede qualche vecchia macchina da cucire con delle schede perforate. Ogni scheda corrisponde ad un disegno e/o lettera da ricamare.