Utilizzo programma DANCAP

[turista della democrazia]

Ragazzi però non ho capito quale sia l'obiettivo, sarebbe quello di riuscire a ghiacciare 12 mt di tubo libero all'aria?

No perchè magari ci sono altri metodi per riuscirci, ad esempio coibentare i primi 6mt per far ghiacciare gli altri 6 che ora non ghiacciano, alla fine sarebbero 12 mt di tubo ghiacciato.

Per quel che mi risulta il conto parte da un vano da raffreddare ad una temp prestabilita quindi calcolare la potenza frigorifera necessaria e da lì scegliere i vari pezzi dell'impianto (capillare compreso) capaci di soddisfarla.

Ovviamente il discorso vale anche partendo da un compressore o qualsiasi altro componente e costruendoci un circuito intorno (vano da raffreddare compreso)

In ogni caso  il capillare indicato dal programmino dancap è quel che ci vuole, se utilizzato nel contesto frigo che trova comune utilità e non a scopo ludico-didattico o sfida personale non c'è bisogno di allungare-accorciare, ecc...

[Frigorista modena]

Ma infatti è quello che dicevo prima, o che l'evaporatore si mette in una "cella" impostata a -20, con evaporazione a manometro di poniamo -25 e si vede cosa succede, o lasciare i tubi così all'aria sarà un gioco ma appunto fine a se stesso perché non si sa dove si vuole andare a parare.

[Ninjazx10r]

Lo scopo è puramente didattico soprattutto per capire se i risultati forniti dal software dancap sono affidabili. Ad ogni modo come avete giustamente detto non ha senso fare prove facendo ghiacciare un tubo in aria. Comunque alla fine la discussione è servita perché mi avete confermato che il dancap è affidabile. Grazie a tutti per il tempo che mi avete dedicato. 

[DavidOne71]

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Per quel che mi risulta il conto parte da un vano da raffreddare ad una temp prestabilita quindi calcolare la potenza frigorifera necessaria e da lì scegliere i vari pezzi dell'impianto (capillare compreso) capaci di soddisfarla.

Ok allora adesso la domanda la faccio io:

Se ponessimo questi 12 mt di tubo in un contenitore diciamo, sparo a caso 4 m³, l'evaporatore brinerebbe completamente nei primi diciamo 15' di funzionamento (cioè non facendo in tempo ad abbassare la temperatura del vano)? oppure brinerebbe allo stesso modo

 

Comunque Ninjazx10r manca un pezzo che dancap vuole nel suo progetto è cioè lo scambiatore aspirante-liquido, che si ottiene avvolgendo il capillare al tubo di ritorno dell'evaporatore. Potrebbe anche darsi che con questo accorgimento si aumenti il sottoraffreddamento e potrebbe anche allagarsi di più l'evaporatore portando magari da 6 mt a 8 mt o più la brina

 

Aggiungo, questo impianto didattico che stai facendo fa capire chiaramente a cosa serve il valore del surriscaldamento. Il tratto di tubazione che va da fine brina al compressore è proprio quello. Nel primo caso avevi almeno 26K e nel secondo 18K valori molto elevati che fa capire con gli strumenti che lo scambiatore non è allagato e in questo caso lo si può vedere a occhio nudo

[Frigorista Carpi]

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ATTENZIONE: In DANCAP la potenza richiesta e riferita all'evaporatore, non al compressore...

Se scazzi la potenza richiesta dall'evaporatore sballi tutto

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è la stessa cosa

 

 

Non è la stessa cosa, se hai un evaporatore (per esempio) da 500W collegato ad un compressore da 200W non puoi pretendere delle pressioni di lavoro come te li aspetti.

In pratica il nostro amico Ninja si è autocostruito un evaporartore di cui non conosche la potenza effettiva, come puo con dancap calcolare il capillare se come primo dato richiesto è proprio la potenza richiesta dall'evaporatore?

[Ninjazx10r]

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Non è la stessa cosa, se hai un evaporatore (per esempio) da 500W collegato ad un compressore da 200W non puoi pretendere delle pressioni di lavoro come te li aspetti.

In pratica il nostro amico Ninja si è autocostruito un evaporartore di cui non conosche la potenza effettiva, come puo con dancap calcolare il capillare se come primo dato richiesto è proprio la potenza richiesta dall'evaporatore?

 

Però credo che non andrebbe bene neanche il contrario. Comunque nell' . di dancap parla di potenza del compressore, perlomeno da semi ignorante in materia ho capito cosi.

 

The refrigerant used is to be chosen from a list.
Input values should be representative dimensioning
values for the refrigeration system.
The input value for
 - capacity
is to be taken for the also to be input
operating conditions, in terms of
 - evaporating temperature
 - condensing temperature
 - return gas temperature and
 - without subcooling
for the compressor type used, preferably.
The input data are limited per refrigerant according to
experience and compressor application areas.

Data like these could be according to data sheet performance
data at ARI 540, EN 12900 or CECOMAF conditions, or taken from
a software selection tool like Danfoss RS™.

[Ninjazx10r]

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Comunque Ninjazx10r manca un pezzo che dancap vuole nel suo progetto è cioè lo scambiatore aspirante-liquido, che si ottiene avvolgendo il capillare al tubo di ritorno dell'evaporatore. Potrebbe anche darsi che con questo accorgimento si aumenti il sottoraffreddamento e potrebbe anche allagarsi di più l'evaporatore portando magari da 6 mt a 8 mt o più la brina

 

Aggiungo, questo impianto didattico che stai facendo fa capire chiaramente a cosa serve il valore del surriscaldamento. Il tratto di tubazione che va da fine brina al compressore è proprio quello. Nel primo caso avevi almeno 26K e nel secondo 18K valori molto elevati che fa capire con gli strumenti che lo scambiatore non è allagato e in questo caso lo si può vedere a occhio nudo

 

Si ci avevo pensato, ma ho anche visto che modificando il valore della temperatura di ritorno la lunghezza del capillare varia di pochissimo, quello che ho notato è che (a parita di condizioni) con 1 metro in più di capillare aumenta soltanto la temperatura di condensazione di una decina di gradi ma dal lato evaporatore la situazione è pressoché la stessa..

Secondo me se mettessimo l'evaporatore in una cella chiusa vedremmo la pressione di evaporazione (e di conseguenza la temperatura) diminuire man mano che la temperatura della cella e quindi dell'evaporatore scendono, rimanendo brinato per tutta la sua lunghezza..

[Frigorista modena]

Devo dire che quando compro le unità, o solo compressore o solo motocondensante e per star sicuro cambio SEMPRE il capillare, i miei fornitori non vogliono sapere la potenza dell evaporatore ma a loro basta solo quella del compressore, poi ripeto i calcoli io da solo non li faccio però forse a loro basta solo la potenza del compressore.

Per il resto il ciclo frigorifero si gioca sulla parte di alta pressione, ed è quella da controllare, perché il capillare deve solo creare una caduta di pressione, ma poi è nell alta che ci sono casini se si sbagliano i conti, ecco perché è ESSENZIALE una presa di alta, con la bassa si capisce quasi nulla.

[Frigorista modena]

La verità è che semplicemente si presume che la potenza del compressore sia uguale a quella del evaporatore, mentre è il condensatore che minimo dev'essere pari alla somma del compressore e del l'evaporatore.

nel caso di esperimenti, non conoscendo la potenza del l'evaporatore ovviamente è il povero condensatore che ne fa le spese se rende troppo a parità di pressione temperatura di evaporazione, non smaltisce e alla fine il compressore scoppia.

[DavidOne71]

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Non è la stessa cosa, se hai un evaporatore (per esempio) da 500W collegato ad un compressore da 200W non puoi pretendere delle pressioni di lavoro come te li aspetti.

La stessa cosa nel senso che se la potenza richiesta dall'evaporatore è di 200w @ -20°C è chiaro che il compressore deve avere una potenza di 200w @ -20°C.

E' chiaro che il suo evaporatore sia un punto di domanda..

In questo caso potrebbe essere troppo potente, magari sarebbe sufficiente accorciare il tubo da 12 mt a 8 mt il 2 mt servono per avere i gas surriscaldati in modo da non fare tornare liquido al compressore.

 

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con 1 metro in più di capillare aumenta soltanto la temperatura di condensazione di una decina di gradi 

Cioè aumenta la pressione di condensazione? molto strano deve diminuire e non aumentare non vorrei che hai il condensatore invasato

 

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Secondo me se mettessimo l'evaporatore in una cella chiusa vedremmo la pressione di evaporazione (e di conseguenza la temperatura) diminuire man mano che la temperatura della cella e quindi dell'evaporatore scendono

be questo è ovvio

 

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 rimanendo brinato per tutta la sua lunghezza..

qui ho qualche dubbio

[turista della democrazia]

Boh ragazzi sarò troppo semplicistico ma se vedo un tubo 12mt ghiacciato per metà vedo un evaporatore di 6 mt ed un tubo di aspirazione di altri 6. Soprattutto quando l'evaporatore è proprio un tubo semplice come in questo caso. chi ha detto che l'evaporatore è 12 mt? dove finisce questo evaporatore?

Come  se questi 12 mt di tubo (ma anche 24) li piazzassimo tutti dento il freezer  non vi è alcuna spiegazione a mio avviso sensata che la parte di aspirazione posta dentro al freezer sia più calda che il resto del freezer, in pratica la parte che ghiaccia fredda il freezer compreso il tubo che quando era fuori rimaneva caldo.

Quindi qual'è il punto? Calcolato il capillare per il determinato compressore ed in base alla temperatura di esercizio, con condensatore corretto e carica corretta si svilupperanno i giusti W frigoriferi erogati dal compressore alle condizioni stabilite, questo si manifesterà con tot metri di tubo ghiacciato quando incontra X temperatura, tot metri quando incontra la temp Y ecc...

Ovviamente questo tubo non deve essere troppo corto, se ho 100W erogabili sarà difficile smaltirli su 1 mt di tubo con carico termico corrispondente a 20 °C, questo ghiacca subito tutto fino al motore (l'evaporatore arriva fin dentro il compressore) ma magari se su questo tubo corto gli dò col fuoco l'evaporatore diventa giusto.

Contrariamente all'aria  20°C di 200 mt di tubo se ne ghiacciano 6, se la prova la faccio in alaska ghiacciano tutti e 200 (per forza è ghiacciato ancora prima di partire)

[Ninjazx10r]

Dunque ragazzi, ho chiesto il parere ad un amico ingegnere, che mi ha detto che secondo lui succede questo perché l'evaporatore dissipa troppi pochi watt rispetto alla potenza della motocondensante, ha fatto un calcolo, non so se sia attendibile o no, ma è venuto fuori che 1 metro di tubo da 8 mm dissipa circa 7w con un delta t di 40°C (20°C temperatura ambiente - -20°C temperatura di evaporazione). Se i conti sonio giusti la mia tubazione dissiperebbe circa 80w, rispetto ai 200 circa che dovrebbe fornire la motocondensante a -15/-20°C. Ergo se facciamo lavorare la motocondensante con la giusta carica, alla pressione/temperatura di condensazione di circa 48°C (45°C la temperatura inserita in DANCAP) si allaga completamente l'evaporatore fino al compressore perché non si riesce a smaltire tutta la potenza fornita.

Diminuendo la carica si abbassano entrambe le pressioni, ma ad un certo punto il condensatore non "condensa" più come dovrebbe per scarsità di refrigerante e la resa del sistema cala in modo esponenziale...

 

[Frigorista modena]

Il tuo amico ingegnere però non sa la legge fondamentale di equilibrio tra il compressore e gli scambiatori, che dice che la potenza del compressore è uguale al prodotto della SUPERFICIE dell evaporatore ( o condensatore) per il COEFFICIENTE di scambio di questo per la differenza tra la Temperatura ambiente e quella di evaporazione.

Quindi i watt che ha calcolato non sono quelli perché manca il coefficiente di scambio e la differenza delle temperature di evaporazione e ambiente.

Praticamente ha fatto il calcolo solo dicendo che tot metri del 8 dissipano tot watt, ed è vero, ma appunto mancano gli altri due dati per cui il calcolo anche se a spanne è errato.

[Ninjazx10r]

La potenza del compressore la dichiara il costruttore, forse intendevi la potenza dissipata dall' evaporatore, in questo caso come ho scritto sopra, è stata calcolata con un delta t, che sarebbe la differenza tra la temperatura ambiente e quella di evaporazione di 40°C, il coefficiente lo ha calcolato in 5,9, che è stato poi moltiplicato per il delta t e per la superficie complessiva del tubo.

[Frigorista modena]

Ma certo il compressore ha una certa potenza ma questa varia a seconda del circuito dov'è messo.

Tu vuoi ottenere -20?

Per avere -20 in una cella devi far evaporare a -25, poi ci dev'essere una ventola per aumentare il coefficiente di scambio e devi avere il salto appunto tra i -25 e la T ambiente che non si sa quanto è. 

Se hai detto 40, vuol dire una T ambiente di 15 gradi se non sbaglio, 25 per arrivare da -25 a 0, più 5 per arrivare a 30, più dieci per arrivare a 40.

Quindi la cella all inizio dev'essere a +15, ma per forza la T di evaporazione dev'essere -25 altrimenti non c'è il salto!!!!

Se hai portato ad evaporare a + 2 il salto di temperatura è calato e per forza per l'equazione deve calare anche la potenza del compressore, è matematica. 

O che tu nella cella metti una fonte di calore o il sistema non funziona perché non ha calore da estrarre, ovviamente con una ventola.

 

[turista della democrazia]

Ma di questo motore (marca? modello?) ci saranno pure le tabellle tecniche indicanti la potenza erogata alle varie condizioni, è il  parametro principale sul quale si deve basare il calcolo di tutto altrimenti inutile ragionarci sopra.

Tra l'altro questi motori non è che puoi fargli fare quello che vuoi, i loro range di lavoro sono solitamente abbastanza ristretti, ci sono quelli di bassa, media, alta, al limite bassa/media, media/alta, difficilmente i motorini da frigo possono fare dal condizionamento alla surgelazione.

Quindi il datasheet è la prima cosa da guardare.

[Ninjazx10r]

Ovviamente si, per ottenere gli ipotetici-20 devo evaporare a -25, però la prova andrebbe fatta con l'evaporatore dentro una cella alla quale sottrae calore e di conseguenza cala la temperatura. Probabilmente scendendo la temperatura in cella a parità di carica di refrigerante scenderà anche la pressione di evaporazione. Va anche detto che probabilmente mettendo 30 metri di tubo anziché 12 si riuscirebbe ad evaporare a -25 anche a temperatura ambiente.  Ad ogni modo il compressore in questione è un aspera da 8cc ad r12, al quale è stato sostituito l'olio per farlo funzionare a r134a. La potenza cecomaf dichiarata è di 110w a -25 con la quale ho calcolato il capillare. 

[Frigorista modena]

Allora di cosa stiamo parlando?

Di un problema che non esiste, due pagine fa ti ho detto che devi mettere il tuo evaporatore dentro una cella, non l'hai fatto e quindi parliamo di niente.

Il punto non è che se cala la T ambiente cala anche la T di evaporazione, il punto è che le temperature di partenza sono T ambiente ( poniamo +20) e T evaporazione -20.

Se tu da subito mi porti ( perché ti sembra non funzioni...) la T evaporazione a +2, hai già fatto saltare tutti i giochi, sei 27 gradi sopra di dove dovresti essere, sei in aria aperta e non in un ambiente controllato, non hai nessun controllo di condensazione, hai caricato a dismisura di refrigerante tanto che hai una T condensazione altissima, e vorresti cercare una logica in tutto questo?

Non esiste, oltretutto non riesci nemmeno a capire il motivo della discussione, ossia se il calcolo con Dancap è esatto.

[turista della democrazia]

Comunque solitamente  per - 20 difficilmente l'evaporazione sta sopra -30 anche con evaporatori ventilati e valvola termostatica.

I pozzi AHT (che conosco abbastanza bene) ad esempio lavorano sin dalla partenza a -40, il ghiaccio cammina lungo la serpentina man mano che la temp in vasca scende, quando è prossima allo 0 tutto lo scambiatore è pressochè ghiacciato ma si nota che sulla parte terminale basta poggiarci un dito per scioglierlo. Quando a -15/-20 il freddo è uniforme e la differenza di temp tra la fine e l'inizio dell'evaporatore è di pochi gradi.

[DavidOne71]

in fase iniziale (Tamb 20 30°C) il compressore eroga più potenza e quindi risulta un evaporatore più piccolo

[blueice]

Visto che il buon Modena mi ha tirato in ballo (  ), provo a fare alcuni commenti:

1) Se io dimensiono un impianto per -25°C, è perchè mi serve il -25°C ovvero il -18/-20°C in cella; ma se non ho la cella sarà difficile veder lavorare l'impianto a quelle condizioni.

2) Il tubo è lungo 12 metri ma è brinato solo 6. Ma non è nella cella. Se fosse brinato tutto e poi lo metto nella cella tornerebbe liquido in macchina.

3) Normalmente per dimensionare un impianto si parte dalla cella ovvero dalla domanda "di quanto freddo ho bisogno?" poi si dimensionano tutti i componenti in base alle varie condizioni

4) Giusto per dare un idea, se prendiamo una cella BT e gli accendiamo un falò dentro dubito che riusciamo a tenerla alla temperatura desiderata perchè è stata dimensionata considerando le dispersioni, la movimentazione, la temperatura di ingresso del prodotto, l'aterura delle porte, la gente che ci lavora dentro ecc. ecc. ma di certo non che qualcuno ci faceva debtro il barbecue

5) Pensando ai grossi impianti frigoriferi, quelli a pompa tanto per intenderci, i compresori in seconda fase a impianto caldo vengono avviati con la valvola aspirante chiusa e la si apre gradualmente perchè se l'impianto è caldo l'aspirazione è troppo alta per il motore.

6) Non entro nel calcolo dell'evaporatore/tubo, ma se scambiasse troppo poco avrei un ritorno di liquido al compressore perchè nell'evaporatore non riuscirebbe a evaporare.

7) I compressore per definizione sono macchine volumetriche ( http://www-3.unipv.it/webidra/materialeDidattico/sala/001.pdf ), percui  spostano un "volume" di gas da una pressione bassa ad una pressione alta riducendolo. La "resa" di un compressore è si in funzione di quanto volume viene spostato in una certa unità di tempo, ma anche in funzione della "densità" del gas aspirato. La "densità" del gas compresso incide invece in maniera preponderante sul consumo energetico dell'impianto.

8) Adesso torno ai miei problemi con l'R 123 ringraziando Modena per aver sollecitato il mio intervento

 

Ciao a tutti.

 

P.s. Modena, col cavolo che ti suggerisco ancora l'esistenza dei bei programmini.

 

Ciaps®

 

Blueice

 

P.p.s. Qualcuno ha intenzione di andare all'MCE?

 

[Frigorista modena]

Sai che sei il mio punto di riferimento è un piacere sollecitarti!