inverter ATV71 Schneider: variare manualmente la frequenza rispetto a un set point fissato in automatico

[Claudio3484]

Buonasera, sono alle prese con un grattacapo: un inverter ATV71 comanda un motore che deve viaggiare alla stessa frequenza di altri 10 motori presenti sulla macchina. Fin qui tutto facile uso il segnale pilota 0-10V di tutti i motori e lo mando all'analogica del mio inverter. Viene però richiesto poi di variare manualmente con un potenziometro 0-10V la frequenza di un +/- 10% rispetto al set point prefissato.

Il set point può essere 50Hz a un dato istante oppure 40Hz l'instante dopo. Quindi il potenziometro a fondo scala deve dare prima +/-5Hz e poi +/4Hz. Cosa che non riesco a fare perchè il potenziometro alimentato 10V portato all'ingresso dell'analogica dell'inverter aumenta o diminuisce non in % sulla frequenza di set point ma in valore assoluto. Il problema è quindi che se la linea va molto piano muovendo di poco il potenziometro darò un grande scarto % se la linea va veloce il potenziometro nella stessa posizione modificherà di poco la frequenza in %. Purtroppo il software interno dell'inverter fa solo una somma algebrica fra le due analogiche: l'analogica del set point e l'analogica collegata al potenziometro. Qualcuno sa darmi qualche consiglio?

 

[JumpMan]

Alimenta il tuo potenziometro con il segnale di input che viene dalla linea, così non sarà alimentato a 10V fissi  ma con una tensione proporzionale alla velocità della linea. 

 

[Claudio3484]

Jumpman ho pensato alla stessa cosa ma non funziona:

 facciamo un esempio per capirci: velocità di riferimento di tutti gli inverter di linea 100Hz (schneider ragione tutto sulla Vrif)

Quindi con segnale 20S+ di riferimento linea a 10V  tutta la linea di produzione viaggia a 100Hz quindi AI1 a 10V il mio inverter viaggia uguale.

 

AI2 a 0volt =  correzione -10%

AI2 a 5 Volt = correzione 0%

AI2 a 10 volt = correzione +10%

 

Il mio inverter viaggia uguale perchè il potenziometro è al centro  (in AI2 entrano 5V) che corrisponde a variazione %=0 rispetto alla velocità di linea perchè settato da me (vedi immagine segnale delinearizzato).

Voglio ora correggere solo il mio inverter riducendo velocità del 10%  , ruoto tutto a sinistra il potenziometro e con 0V nell'ingresso AI2 mi trovo nella logica inverter il mio voluto -10% rispetto ai 100Hz e quindi vado ai 90Hz desiderati, fino qua tutto bene.

Ora cala la velocità di linea a 10Hz ma io voglio mantenere il mio -10% rispetto alla velocità di linea perciò il potenziometro resta girato tutto a sinistra e l'inverter da solo deve ora calare di  5Hz rispetto alla velocità di linea. Invece di trovarmi a 10 Hz come voluto mi troverò invece fermo a 0Hz perchè l'inverter calcola il 10% sulla Velocità Vrif=100Hz e non sulla velocità a cui sta andando. Quindi 10Hz - (10% * 100Hz) = 10-10 = 0Hz

 

A questo punto l'unica è spostare il riferimento linea su AI2, spostare la correzione su AI1+ e AI2- usando un alimentatore duale 10V in modo che il punto di correzione 0% corrisponda a 0V del potenziometro e non a 5V. 

 

 

Ora quindi se non avete una particolare trovata vi chiedo se conoscete dove prendere una alimentatore duale 10V, non sembra cosi facile da trovare

[Claudio3484]

Comunque sempre preziosi i tuoi interventi Jumpman, grazie. Aggiungo figura per spiegare la mia unica soluzione che ho immaginato con l'alimentatore duale

 

[Blackice]

Io realizzai una cosa simile con uno zelio ed espansione analogica(ma lo puoi fare con un qualsiasi controllore).Su B08 e B12 metti 10, su B13 1023 (opzionale per avere 10v),su B06 metti A 1 B 50 C -10 intervallo sup 32767 inf -32767,alimentazione isolata dello zelio e non dovresti aver problemi.Regolando il pot. di correzione a metà corsa

avrai correzione nulla,mentre abbassando o aumentando correggerai in proporzione il valore di riferimento. 

 

 

 

 

[Claudio3484]

grazie, sono un pò di fretta approntare uno zelio sarebbe una menata ma se non ho altra scelta terrò in considerazione. grazie 1000. Che ne dici della mia applicazione dell'alimentatore duale?

[Blackice]

Scusami ma no capisco un tuo passaggio.

 

Ora cala la velocità di linea a 10Hz ma io voglio mantenere il mio -10% rispetto alla velocità di linea perciò il potenziometro resta girato tutto a sinistra e l'inverter da solo deve ora calare di  5Hz rispetto alla velocità di linea. Invece di trovarmi a 10 Hz come voluto mi troverò invece fermo a 0Hz perchè l'inverter calcola il 10% sulla Velocità Vrif=100Hz e non sulla velocità a cui sta andando. Quindi 10Hz - (10% * 100Hz) = 10-10 = 0Hz

 

Se la velocità della linea è 10HZ e deve calare del -10% come può andare a 5HZ(casomai andrà a 9HZ)?

[Claudio3484]

si scusa avevo mancato di correggere, ma il senso non cambia anzi peggiora, dovrei trovarmi a 9Hz invece ci trovo a 0Hz perchè l'inverter calcola il 10% sulla frequenza di riferimento (100Hz) e non sulla frequeza di linea che è 10Hz.

Non riesco a editare quindi reinserisco dati corretti, la sostanza non cambia comunque

 

Jumpman ho pensato alla stessa cosa ma non funziona:

 facciamo un esempio per capirci: velocità di riferimento di tutti gli inverter di linea 100Hz (schneider ragione tutto sulla Vrif)

Quindi con segnale 20S+ di riferimento linea a 10V  tutta la linea di produzione viaggia a 100Hz quindi AI1 a 10V il mio inverter viaggia uguale.

 

AI2 a 0volt =  correzione -10%

AI2 a 5 Volt = correzione 0%

AI2 a 10 volt = correzione +10%

 

Il mio inverter viaggia uguale perchè il potenziometro è al centro  (in AI2 entrano 5V) che corrisponde a variazione %=0 rispetto alla velocità di linea perchè settato da me (vedi immagine segnale delinearizzato).

Voglio ora correggere solo il mio inverter riducendo velocità del 10%  , ruoto tutto a sinistra il potenziometro e con 0V nell'ingresso AI2 mi trovo nella logica inverter il mio voluto -10% rispetto ai 100Hz e quindi vado ai 90Hz desiderati, fino qua tutto bene.

Ora cala la velocità di linea a 10Hz ma io voglio mantenere il mio -10% rispetto alla velocità di linea perciò il potenziometro resta girato tutto a sinistra e l'inverter da solo deve ora calare di  1Hz rispetto alla velocità di linea. Invece di trovarmi a 9 Hz come voluto mi troverò invece fermo a 0Hz perchè l'inverter calcola il 10% sulla Velocità Vrif=100Hz e non sulla velocità a cui sta andando. Quindi 10Hz - (10% * 100Hz) = 10-10 = 0Hz

 

A questo punto l'unica è spostare il riferimento linea su AI2, spostare la correzione su AI1+ e AI2- usando un alimentatore duale 10V in modo che il punto di correzione 0% corrisponda a 0V del potenziometro e non a 5V. 

 

 

Ora quindi se non avete una particolare trovata vi chiedo se conoscete dove prendere una alimentatore duale 10V, non sembra cosi facile da trovare

[Claudio3484]

Un amico mi segnala la schedina ROWAN 276/92 che costa circa 80 euro. Bella soluzione ma ero tecnicamente curioso di sapere se l'alimentatore duale era una buona soluzione

[Blackice]

Io comunque penso che con un semplice PLC con ingressi ed uscite analogiche risolvi facilmente il problema. 

[Livio Orsini]

E' il classico riferimentoi in cascata con scorrimento.

Se lo fai in analogico necessiti di una scheda sommatrice a cui sommi il riferimento di linea con quello proveniente da un potenziometro alimentato dal riferimento di linea.

Se lo fai con un PLC che disponga di 2 ingressi analogici e di un'uscita analogica bastan 2 conticini ed hai fatto tutto.

Va bene un piccolo PLC, meglio se ha le analogiche ad almeno 10 bits di risoluzione.

[Claudio3484]

grazie a tutti vado per la schedina per questione di tempo e soldi. Livio che ne dici della soluzione alimentazione duale da me proposta? troppo costosa? resto un pò basito che un inverter di ultima generazione non permetta questa operazione a livello software

[JumpMan]

Ma il riferimento 2 non lavora in sommatoria? ragiona sempre sui 100Hz della frequenza massima?

 

Perdonami ma quella del duale non l'ho capita, quinti ti butto là un altra idea "very cheap", scrivo valori indicativi e non normalizzati solo per capire:

Metti in serie un potenziometro da 2K e una resistenza da 8K, il segnale 0-10V che arriva dalla linea alimenta la serie, il riferimento dell'inverter lo colleghi tra lo 0V e il cursore del potenziometro, in questo modo se hai 10V in ingresso ottieni 8V col potenziometro al minimo, 9 col potenziometro in centro e 10 col potenziometro al massimo.

Tari l'ATV71 che funzioni a 100Hz con 9V, così ottieni 88.8Hz col pot. al min, e 111.1 col pot. al max., hummm ... i valori del partitore vanno ovviamente corretti...

Comunque abbiamo ottenuto un +/- 11% circa.

Se la linea viaggia a metà velocita, hai 5V in ingresso del partitore e ottieni 4V col potenziometro al minimo, 4.5 col potenziometro in centro e 5V col potenziometro al massimo, le percentuali ottenute sono sempre le stesse.

 

In alternativa so che esiste anche una scheda plc opzionale per quell'inverter ma non l'ho mai vista nè usata.

 

 

 

[Livio Orsini]

Si può funzionare decentemente, meglio dimezzare i valori di potenziometro e resistore per diminuire la non linearità da "spanciamento".

Con un amplificatore-sommatore la soluzione è un po' più professionale e permette tarature ed aggiustaggi più semplici ed accurati, oltre a non avere problemi di non linearità da "spanciamento."

 

L'alimentazione duale a che serve? Sarebbe necessaria in caso si volesse un riferimento negativo per effettuare un'inversione.

 

Ma hai guardato bene nel manuale dell'inverter? Mi sembra quasi impossibile per quanto sparagnino e ciofecoso che un'inverter attuale non disponga di un ingresso ausiliario per effettuare questa funzione.

[Claudio3484]

Pare proprio di si Jumpman, gli ingressi entrano nell'inverter, si possono manipolare in modo da fargli assumere un valore che è in % della frequenza di riferimento, quindi purtroppo sempre in base alla frequenza massima di riferimento (fissata in partenza) e non alla frequenza di funzionamento

 

[JumpMan]

Se non vuoi usare il mio ultimo suggerimento "very cheap" e usare una soluzione che sfrutti entrambi gli ingressi dell'inverter puoi fare così:

 

1. Colleghi l'input di velocità (fili 20S- / 20S+) all'ingresso analogico AI1-/AI1+

2. Colleghi gli estremi del potenziometro ai fili 20S- / 20S+

3. Colleghi il cursore del potenziometro all'ingresso analogico AI2

4. Colleghi  20S- anche a COM (perchè AI2 non è optoisolato come AI1 ma fa riferimento al morsetto COM)

Ora hai in AI1 un segnale 0-10V e in AI2 un segnale rapportato ad AI1 dove il rapporto dipende dalla posizione del potenziometro, per esempio se il potenziometro sta in centro hai un rapporto 1/2, quindi 0-5V.

A questo punto basta parametrizzare correttamente le scalature dei 2 ingressi analogici:

AI1 invece che tararlo da 0% a 100% lo tari da 0% a 90%, quindi se l'inverter è programmato per andare da 0 a 100Hz in realtà arriverà fino a 90 Hz con un riferimento di 10V su AI1.

AI2 lo tari da 0% a 20% quindi con AI1=10V e AI2=0V (potenziometro al minimo) avrai il motore che lavora a 90Hz, mentre con AI1=10V e AI2=10V (potenziometro al massimo) il tuo motore lavorerà a 90+20=110 Hz.

 

Se la velocità di linea dimezza:

- con AI1=5V e AI2=0V (potenziometro al minimo) avrai il motore che lavora a 45Hz

- con AI1=5V e AI2=5V (potenziometro al massimo) avrai il motore che lavora a 45+10=55Hz

 

 

[SandroCalligaro]

Avevo scritto una considerazione del tutto sbagliata.

Per favore non considerate questo post. Grazie.

[Claudio3484]

Jumpman sei un drago non un draghetto. Adesso me la devo leggere bene perchè la velocità di 100Hz la avevo messa come esempio facile da discutere, in realtà la velocità massima è di 70Hz, quindi stasera rileggo bene il tuo post e poi lo digerisco. Nel caso non riesca a mettere il pratica il tuo suggerimento una soluzione veloce è quella della scheda ROWAN 276/92 suggerita in privato dall'amico EDO costa 150 euri ma è comoda e veloce (ho le ore contate).

Qua pdf scheda http://www.rowan.it/files/File/allegati/58-manu.276-92_adattatore%20di%20segnali%20DC%20(ballerino,%20sensore,%20potenziometro)_rev5.pdf

 Ho provato a postare schema collegamento ma non riesco, comunque è lo schema di pagina 11. Quando ho tempo macino la soluzione di JUMPMAN e vi faccio sapere, dovrebbe essere utile visto che anche 2 tecnici schneider esperti hanno dato anche loro la soluzione della schedina o dell'alimentatore duale.

[Claudio3484]

Caso risolto. Un sentito ringraziamento a JUMPMAN gli dedico questo video.

Ho creato un file di excel per controllare che tutte le regolazioni funzionassero per ogni frequenza di riferimento velocità massima e per ogni frequenza di funzionamento e per ogni correzione. Responso: funziona sempre!!!

 

Aggiungo solo che al variare della frequenza massima di lavoro (riferimento di tutte le regolazioni interne degli inverter schneider) va sempre impostato AI1% =90% mentre AI2% va impostato AI2%= 2000/(frequenza massima riferimento).

 

Quindi frequenza max 100Hz -> AI2

Non riesco a postare file ne immagini quindi se qualcuno vuole il file di excel mi scriva in PM perfavore che glielo mando.

Con il file di excel si imposta la frequenza massima di riferimento e in automatico si imposta AI2% e si vedono tutti i valori di correzione, per ogni frequenza di funzionamento e per i valori di correzzione -10,-5,0,+5,+10

 

[SandroCalligaro]

Leggendo il manuale, non ho capito come fai a scalare il "peso" dei vari ingressi analogici, ad esempio facendo sì che la variazione completa di uno degli ingressi analogici pesi il 90% e l'altra il 20% (in modo da sommarli ed ottenere il risultato voluto).

I moltiplicatori MA2 ed MA3 moltiplicano tutta la somma dei riferimenti, e non riesco a trovare altri fattori di scala.

[JumpMan]

Ho usato poche volte gli Schneider, li usa il mio collega, ma devo dire che i Francesi sono abbastanza complicatori di cose semplici, quasi quanto i Tedeschi...

Per esempio c'è un modello della Schneider che praticamente è un Toshiba travestito, il Toshiba l'ho sempre usato, cambi 2 parametri, il CMOD e l'FMOD e già funziona, va avanti, va indietro, lo schneider, cambi gli stessi parametri e... va solo avanti!!!!!! devi trovare un parametro "Fqualchecentinaia" per abilitare la marcia indietro!!!!

L'ATV71: perchè mai sommano un riferimento % con un riferimento in Hz???? Ma non era più semplice fare tutto in % ?

 

Comunque la soluzione che ti ho dato è semplice matematica... fagliela presente ai supertecnici Schneider 

 

[Claudio3484]

la copia del toshiba è il 312?

[JumpMan]

No, è il 212.

[Claudio3484]

GRAZIE

[biros66]

Mi dispiace deludervi, per quanto riguarda avanti e indietro, sono già parametrizzati LI1 - LI2...comunque.. Devi utilizzare la funzione ingressi sommatori SA3, leggere il manuale e fare qualche prova senza dire a priori  che non funziona. Per ultima cosa, io sono uno dei tanto vituperati specialisti Schneider, che non è infallibile, ma sicuramente non giunge a conclusioni affrettate