Alimentazione Inverter

[roberto8303]

Salve volevo fare una domanda per azionare un inverter quindi alimentarlo si puo fare a meno del contattore direttamente con un sezionatore bloccaporta??non viene azionato molte volte cioe max due volte al giorno

[roberto8303]

Praticamente ho un bloccaporta sezionatore da 32 A e non so se usare il contattore! Perche l inverter si deve azionare gia a sezionatore ad uno! solo a fine giornata di lavoro l operatore mette il sezionatore a zero e si spegne anche l inverter, potrei usare il contattore e collegare la sua bobina a 220v sul sezionatore ma mi chiedo se ha senso fare cosi... (non vorrei mettere start e stop sulla macchina) in quanto lo start e stop del motore ad inverter acceso viene dato da un altro quadro separato a parete...

[Savino]

Scusa roberto8303, ma potevi dare un pochino piu' di info. Se e' un inverter con alimentazione 230V, ti basta un fusibile su L1.

Quindi, bloccoporta e fusibile.

[roberto8303]

Si scusa è un inverter 15kw trifase classe 400v e mi serve nel quadro anche il neutro...

[Savino]

Perche vorresti mettere un contattore? bastano 3 fusibili.

[roberto8303]

No infatti lo vorrei risparmiare... era per capire se l inverter deve essere alimentato con un contattore per una maggiore vita utile e precisione alla chiusura meccanica dei contatti, quindi sezionatore fusibili e r s t inverter vado bene?

[Savino]

Ma certo..

L'inverter non ha bisogno del contattore ne come protezione ne come funzionalita'. Perche' mai.

[Elettrolisi]

Il contattore lo devi mettere se è prevista una condizione di emergenza, in modo da interrompere la potenza.

[Savino]

Se non sei in una situazione particolare, se tu azioni l'emergenza, blocchi il comando dell'inverter. Questo interrompe la erogazione.

Se poi andiamo a dire che se l'inverter si inchioda, allora se una uscita PLC se inchioda.. se un rele' di sicurezza se inchioda, se un telerruttore se inchioda... e non si finisce mai.

Modificato: 2 aprile 2009 da Savino

[Savino]

Poi, presumo che questo quadretto stand alone viene alimentato a valle un interruttore magnetotermico di area, giusto.

Modificato: 2 aprile 2009 da Savino

[roberto8303]

Si giusto ho messo un quadretto con magnetotermico a monte (quindi a protezione anche della linea...) perche la macchina sara fornita con cavo e spina

Comunque grazie dei consigli no la macchina non ha sicurezze di emergenza per cui dovrei togliere alimentazione all inverter! cè solo una pausa in caso in cui il materiale spinto dal motore deve arrestarsi per non ''buttarne inutilmente'' che se premuta ferma il motore da inverter secondo la rampa di decelerazione (quindi inverter sempre alimentato pronto per riprendere la lavorazione)

Altrimenti avrei previsto il contattore con un temporizzatore il quale dopo la decelerazione mi staccava la bobina del contattore...

[Livio Orsini]

..perche la macchina sara fornita con cavo e spina

In questo caso le protezioni ed il sezionamento sono a monte come hai giustamente previsto. Però tieni presente due cose.

1 - Su tutte le macchine è obbligatoria almeno la fermata di emergenza di tipo 0, ottenuta tramite disalimentazione e fermata per inerzia. Quindi ci dovrà essere un pulsante di emergenza che agisce sull'interruttore generale a monte del quadretto.

2 - Quando togli la spina che collega l'inverter al quadro generale non ci deve essere tensione alla presa. Tra l'altro l'operazione di inserimento-rimozione della spina nella presa è causa, quasi sempre, di "trilli" . Questo non gioverebbe alal salute dell'inverter. Assicuriti che questa operazione si possa compiere esclusivamente a presa disalimentata.

[pagliardo]

ciao

secondo me una emergenza la devi mettere, fai così:

emergenza e contattore: quando premi il fungo il contattore si stacca e toglie alimentazione all'inverter.

io metterei anche un pulsante di ripristino e il contattore fa l'autoritenuta. semplicissimo! (ma quest'ultimo è un di più)

altrimenti se hai un'emergenza cosa fai? stacchi il generale? mmm non va molto bene

e poi un fungo e un contattore non costano molto, un buon prezzo per dormire tranquilli.

ciao

Robi

[roberto8303]

Ho deciso grazie anche ai vostri consigli faro cosi...

La macchina come ho detto solo sezionatore

Il quadretto alla parete visto che è molto vicino alla macchina lo faro con la presa interbloccata cioe la spina puo essere estratta solo con posizione 0 altrimenti non puo ne uscite e ne entrare... poi sempre su questo quadretto il fungo di emergenza collegato alla bobina di sgancio dell interruttore magnetotermico.. risparmio il contattore da 40A il trasformatore e compro quindi solo un funghetto e la bobina di sgancio per il magnetotermico a parete, cosi effettuo l emergenza tipo 0 sempre proteggendo anche la linea... grazie per i vostri preziosi consigli alla prossima!

[oiuytr]

Praticamente ho un bloccaporta sezionatore da 32 A e non so se usare il contattore!

A naso il "sezionatore" (che spero sia un interruttore di manovra-sezionatore) mi sembra un po' sottodimensionato come portata per un motore da 15kW.

In ogni caso se correttamente dimensionato e se con manovra giallo-rossa, e se la macchina non e' molto estesa puoi usare il generale come arresto di emenrgenza purche' alla sua chiusura la macchina non parta immediatamente ma solo dopo un comando di avvio.

[roberto8303]

Si 32 è piccolo lo devo mettere da 40A almeno

[pagliardo]

molto estesa cosa significa? le norme sono molto ambigue.

io non mi sentirei tranquillo, penso a un operatore con un braccio preso dal nastro trasportatore (che qui mi sembra di aver capito che c'è), con l'altro braccio deve ruotare il sezionatore di emergenza!? sarà ben più facile premere un pulsante.

hai ragione, la norma dice così, ma il giudice poi ragiona nel modo che ho detto: si poteva fare meglio? SI. e costava tanto di più? NO.

in un'azienda che conosco un operatore si è staccato un braccio un anno fa perchè è stato preso da un nastro e non è riuscito ad arrivare all'emergenza con l'altro, anche se era vicino il pulsante, figurarsi se riusciva e girare il sezionatore.

potremmo dire che la macchina non era progettata bene, forse (la ditta che l'ha fatta non esiste nemmeno più anche se non è vecchia). potremmo dire che bisogna fare un'analisi dei rischi. si. tante cose....

se vuoi un consiglio metti quel pulsante di emergenza come dicevi. non solo per pararti il fondoschiena, per fare una cosa fatta meglio.

ciao

Robi

[roberto8303]

No aspetta un attimo pagliardo credo di aver sbagliato a non dire subito che si tratta di un estrusore dove la sua vita messa in rotazione dal motore è chiusa in un cilindro di acciaio ed è impossibile farsi male puoi anche stare poggiato sul carter mentre la vite gira all interno del cilindro senza problemi di romperti il braccio...io penso che la sicurezza sulle macchine è importantissima ma dove non occore è inutile farla! ad esempio prendi un banale frullatore a cosa servirebbe il fungo di emergenza quando le lame sono chiuse nel carter?e solo se il carter viene rimosso la macchina si ferma oppure premendo lo stop, ed è un funzionamento simile alla mia macchina in questione.

o previsto un funghetto ma inteso come un arresto in decelerazione perche se il materiale a striscia si spezza prima del secondo stampo l operatore puo fermare la fuoriuscita del materiale senza buttarne inutilmente (solo per una questione economica non di pericolo)

[roberto8303]

poi hai detto del tuo amico che preso con il braccio nel nastro non è riuscito a premere l emergenza...lo capisco benissimo perche quando si finisce in una situazione di pericolo dovuta a distrazione o altri motivi è difficile in quei attimi decidere quale è l azione di emergenza da intraprendere tempestivamente presi da altri fattori (spavento, dolore ,e impossibilita di movimenti) credo nel caso del nastro da te citato oltre all fungo di emergenza ci voleva ancora una altra sicurezza quella che faceva in modo che nessuno poteva avvicinarsi al nastro in movimento ad esempio barriere di sicurezze o carter di protezione e poi alla fine comunque credo che tutti i rischi non possono essere previsti ecco perche conta molto la responsabilita dell operatore che manovra la macchina!

Ovviamente come dici tu tutto deve essere previsto in fase di progettazione ma ogni macchina è diversa da altre...

[notte]

è no ragazzi

non si può fare sicurezza " fai da te", ci metto un funghetto che stacca il contattore o la bobina a lancio sull'interruttore magnetotermico.

l'estrusore è una macchina identificata dalla direttiva macchine, pertanto deve avere il grado di sicurezza che la normativa richiede.

non voglio entrare nel merito e nello specifico di quello che deve essere fatto, ma essendo una macchina, minimo minimo, come dice Livio Orsini, almeno l'arresto di emergenza in categoria zero va fatto.

quindi, minimo, ci vuole un (o più di uno) pulsante a fungo ad aggancio con sgancio a rotazione, modulo di sicurezza ridondante tipo Pilz, Siemens, Telemeccanique o quello che volete, pulsante di reset con in serie il contatto n.c. del contattore di linea ed infine il contattore di linea che va "su" quando si ripristina l'emergenza.

la marcia e l'arresto si fanno con i pulsanti (non con il selettore a posizioni stabili) di marcia e arresto diettamente sugli sblocchi dell'inverter o tramite un relè ausiliario.

poi non è che magari l'estrusore ha qualche sportello di ispezione sulla tramoggia o sulla testa? perchè se così fosse devi prevedere anche i finecorsa di sicurezza per la gestione di ripari.

[Livio Orsini]

Forse non è il caso di esagerare; è vero che nel campo della sicurezza si passati "dal tutto permesso" alla paranoia più assurda con relative masturbazioni mentali, però gli estrusori son macchine che...fan fatica a partire . Un arresto di tipo zero, per l'estrusore, dovrebbe essere sufficiente. Uso il condizionale perchè non avendo una conoscenza diretta di questa macchina, intesa come l'estrusore oggetto della discussioen, non possomesserne sicuro.

Modificato: 5 aprile 2009 da Livio Orsini
aggiunta per migliorare la comprensibilità

[roberto8303]

la legge dice cosi ...arresto categoria 0 (ossia arresto immediato mediante interruzione immediata dell'alimentazione della macchina o della parte pericolosa) oppure categoria di arresto 1 (cioè arresto delle parti pericolose della macchina e poi interruzione dell'alimentazione della macchina o delle parti pericolose) ai sensi della norma EN 60204-1.

notte cosa vuol dire sicurezza fai da te?? comunque per chiarire i pulsanti start e stop se leggi i miei primi messaggi ci sono ma su un quadro a parete...dove cè anche il potenziometro per il riferimento di velocita 0-10v il funghetto di emergenza con lo sblocco a rotazione l ho messo sul quadro a parete che taglia l alimentazione all magnetotermico e questa mi sembra che è piu di un emergenza di tipo 0...cioe tipo 1! in piu il cliente ha chiesto di poter fermare la macchina quando si spezza il pezzo che fuoriesce dalla forma puo succeddere ogni tanto...in questo caso cosa centra la sicurezza?ho messo un pulsante di stop sulla macchina che ferma il motore tramite la decelerazione inverter ma senza spegnere la macchina! Come vedi al sezionatore non viene affidato nessun compito di sicurezza!viene messo a 1 la mattina si accende la luce bianca a colonna per indicare che la macchina è in tensione pronta a partire non appena viene dato il consenso dallo start sul quadro dove cè il contattore ma di piccola potenza in quanto il segnale va sulla morsettiera dell inverter...quindi si accende anche la luce verde e il motore parte alla velocita minima, in caso di pausa premendo il pulsante sulla macchina si va in decelerazione e si accende la luce rossa lampeggiante, in caso di emergenza se premi il funghetto sul quadro si spegne tutto! poi se non si spegne perche non si è spento perche non è sganciato questo non lo voglio sapere perche ho solo comprato i dispositivi non li ho fatti io e non posso fissarmi ogni secondo se funzioneranno o no con tutta la buona volonta!sono sempre dei pezzi meccanici metti che rimane bloccato il contatto nc che fai? ecco che qui entra in campo la responsabilita di chi costruisce macchine perche si va valutando anche queste evenienze e si va avanti a cercare altre soluzioni aggiuntive che aumentino il grado di sicurezza, ma nel mio caso è inutile prevedere altro semplicemente perche non serve!la vite dell estrusore è chiusa nel cilindro d acciaio, l tramoggia è alta un metro e viene caricata con sacchi da 25 kg le nuove le hanno fatte con il micro allo sportello io non ho la tramoggia in officina la comprera il cliente stesso e gli faro mettere il micro se non ci sara!ma poi anche su questo ho da dire...una tramoggia di un metro come si fa a mettere il braccio dentro e scendere un metro propio per rompersi le mani?deve farlo solo un pazzo!so che puo succedere ad esempio se un operaio carica il sacco a mano e gli cade qualcosa dentro(orologio chiavi ecc) be allora se fosse una persona normale toglie tensione alla macchina e poi ci infila il braccio per recuperare l oggetto!ma molti, e questo sono sicuro, non ci pensono propio alla propia incolumita! e poi pretendono la sicurezza infinita sulle macchine che non potra mai esistere se non è associata ad un accurato e responsabile utilizzo! ciao

[oiuytr]

notte+-->

CITAZIONE(notte)

La bobina a lancio non e' adatta per l'arresto di emergenza

[roberto8303]

Francesco ma il motore ha 28 ampere di targa perche quello da 40A non va bene?? allora il costruttore degli interruttori vende qualcosa spacciandolo per prestazioni che non sono garantite? 40A ma posso farne passare meno di 32A... oppure intendi al fatto della corrente di spunto del motore?nel mio caso cè l inverter che facendo fare una partenza dolce il motore non spunta cosi tanto come la partenza diretta...

[oiuytr]

Francesco ma il motore ha 28 ampere di targa perche quello da 40A non va bene??

Mi ripeto, leggi la 60204 dove e' spiegato come dimensionare correttamente l'interruttore generale della macchina