Alimentazione Inverter

[notte]

buongiorno a tutti

la prima frase che citi aveva un carattere ironico, è chiaro che quello che c'è scritto è proprio riferito alla "sicurezza fai da te"

per quanto riguarda la possibilità di utilizzare il sezionatore generale del quadro come interruzione di emergenza dell'alimentazione, è vero hai ragione si può fare (10.7.5) mettendo la manovra rossa con targhetta gialla e mettendo un "interruttore di manovra - sezionatore" (5.3.2 e 5.3.3.1)cioè un apparecchatura capace di interrompere la massima corrante definita come la somma delle correnti nominali dei songoli motori che compongono l'impianto più la corrente assorbita dal motore più "grosso" a rotore bloccato.

rimane il fatto che un'estrusore è una macchina che si sviluppa in lunghezza per qualche metro, in questo caso con un motore da 15 kw magari sarà lungo per due o tre metri tutto considerato; se metti il quadro su un lato e tu sei dall'altro, per raggiungere la manovra del "sezionatore devi aggirare la macchina.

secondo me questa soluzione va bene per per macchine tipo un trapano a colonna, una piccola pressa dove la postazione dell'operatore è solo quella e per forza di cosa stai daventi all'interruttore.

il fungo con aggancio e sgancio a rotazione (vanno bene anche altri tipi, purchè ad aggancio con sblocco manuale) lo prescrive la norma (10.7.2 e 10.7.3)

per Roberto8303

scusa, non prendertela, non volevo essere offensivo, solo un pò ironico.

resta il fatto che troppe volte si sentono si leggono opinioni che relegano l'aspetto della sicurezza delle macchine ad un ruolo di "necessità fastidiosa" da aggirare o sulla quale fare economia.

comunque

tu stai costruendo o modificando la macchina, dovrai certificare quello che fai?

se non usi componenti certificati come fai poi a certificare quello che hai fatto.

lo scopo di utilizzare i moduli di sicurezza è proprio quello, poter dichiarare che hai installato componenti adatti allo scopo e per tale scopo certificati. scusa il giro di parole.

i contattori, per esempio i Siemens dalla taglia 0 in poi hanno i contatti ausiliari a guida forzata, per cui se un contatto di potenza rimane appiccicato il contatto ausiliario n.c. non si richiude impedendo al relè di sicurezza di riarmarsi; quindi hai anche monitorato e gestito il guasto dell'apparecchiatura di interruzione dell'energia (9.4.1 e 9.4.2)

per quanto riguarda il processo tecnologico, cioè come realizzare i comandi di marcia ed arresto ho scritto "non il selettore a posizioni stabili" perchè la marcia deve essere fatta successivamente al ripristino del sistema di sicurezza, quindi se metti il selettore l'inverter va in marcia subito appena ripristinato il tutto, invece con i pulsanti è l'operatore che deve fare la manovra volontaria (9.2.5.2)

per quanto riguarda le responsabilità, sono tutte tue che scegli ed installi i componenti ed utilizzi le tecniche adatte per farli funzionare al meglio.

per quanto riguarda il dimensionamento la protezione la puoi fare con tre fusibili del tipo NH da 50A gL/gG ed il contattore da installare va bene un 15KW 400V AC-3, per il sezionatore io userei un 40A perchè tendo sempre a dimensionare una taglia superiore a quanto strettamente necessario.

un saluto a tutti

[Livio Orsini]

"Notte" le tue ultime considerazioni sono corrette, però devi considerare che un estrusore da 15kW è piuttosto piccolo, inoltre in genere è una macchina dove il livello di rischio è basso, quindi potrebbe essere sufficiente la manovra rossa su fondo giallo, come emergenza. Molto dipende dalla disposizione meccanica della macchina e dall'ubicazione del quadro elettrico.

In genere, su estrusori di questa taglia, quadro e macchina sono quasi un corpo unico. Certo che se ci fosse qualche metro di distanza un pulsante di sgancio sarebbe obbligatorio.

Lo dovessi fare io, così a prima impressione, userei un contattore per sezionare l'inverter, un'emergenza con fermata di tipo 1, che in questo caso viene praticamente gratis, e fusibili tipo "accompagnamento motore" per la protezione della linea.

[roberto8303]

notte non sei stato affatto offensivo anzi mi fa piacere confrontarmi con tutti coloro che mi danno consigli e scambiano opinioni, sono daccordo con tutto cio che dici, ma sono ancora convinto che nel mio caso tutto cio è esagerato il sezionatore va benissimo perche ti ho gia detto che se si ferma la macchina a dare il consenso all inverter di riportare il motore in marcia cè un altro contattore non di potenza che chiude il contatto FW sull inverter se non si ripreme start sul quadro non parte nulla si riaccende solo l inverter se il sezionatore rimane a 1 non il motore... e poi una altra cosa secondo me si deve pensare a cosa significa quando la norma dice arresto immediato della parte in movimento...nel mio caso quindi la vite lunga 1,5 metri che ruota ad una velocita max di 60 giri/min...che vuol dire arresto immediato?quanto tempo? 1 secondo mezzo secondo? 2 secondi? come si interpreta immediato?ecco perche se ho una ruota che gira a 3000giri min magari con una grande inerzia per fermarla ci vuole molto piu tempo che fermare la mia vite gia frenata di suo dal materiale!quindi non appena tolgo tensione da 60rpm a 0 si ferma all istante allora ho rispettato la norma o no?anche se non usato prima la decelerazione e poi l interruzione della corrente?

[oiuytr]

...rimane il fatto che un'estrusore è una macchina che si sviluppa in lunghezza per qualche metro,...

Vero, pero' prima del mio primo messaggio (#15) in questa discussione non era stato detto che si trattava di un estrusore

per il sezionatore io userei un 40A

Come dicevo prima e' un po' basso; infatti tu hai giustamente riportato un paragrafo della 60204

"interruttore di manovra - sezionatore" (5.3.2 e 5.3.3.1)cioè un apparecchatura capace di interrompere la massima corrante definita come la somma delle correnti nominali dei songoli motori che compongono l'impianto più la corrente assorbita dal motore più "grosso" a rotore bloccato.

A naso un motore che assorbe di targa 28A, quando e' alimentato ed ha il rotore bloccato assorbe piu' di 40A.

[pagliardo]

ciao,

ok la macchina è un estrusore, abbastanza sicura, se la tramoggia non è raggiungibile.

ok la macchina è poco estesa, concetto ancora poco chiaro.

ma quando ci sono tanti "potrebbe", "se" eccetera significa che le cose non sono poi così determinabili con certezza, anche da chi conosce e a visto la macchina. in questi casi secondo me è giusto stare dalla parte dei bottoni e mettere dei dispositivi che costano poco e ti danno sicurezza.

non ho mai fatto una macchina con solo il dispositivo sezionatore come emergenza anche se era non era molto estesa.

così subito mi viene in mente un magazzino verticale che c'è in una azienda che conosco, è tutto chiuso, si apre solo quando viene fuori il cassetto e comunque le barriere fotocellule, ma c'è una emergenza. e che serve mi chiedo io se c'è il sezionatore lì vicino?? probabilmente non era necessario, però c'è.

e un'altra cosa che volevo dire: attenzione a fare affermazioni in generale del tipo "io metto il minimo necessario e poi se qualcuno vuole ammazzarsi sono fatti suoi ed è colpa sua", poi devi dimostrarlo che è colpa sua, devi tenere il fascicolo tecnico con tutti i disegni di dove erano le protezioni, di dove erano i dispositivi di sicurezza, di tutto. e se succede qualcosa te le vengono a chiedere dopo anni.

sono considerazioni generali....

ciao

Robi

[roberto8303]

si lo capisco...!estesa 2 metri comunque ma tutta chiusa!

[notte]

saluti a tutti

per Francesco, ti chiedo scusa, è stato semplicente un errore ho confuso il tuo nome con roberto8303.........

per quanto riguarda la taglia del sezionatore hai pienamente ragione, il 40A probabilmente non ha una corrente massima interrompibile sufficiente che dovrà essere, se si considere la corrente a rotore bloccato 6-7 volte le nominale, superiore a 180-210A.

Livio, non sono d'accordo, se stai dalla parte opposto alla macchina la devi aggirare per andare ad agire sulla manovra del sezionatore, secondo me non va bene, sarò drastico ma è la mia opinione.

Roberto, ok il riavviamento dell'inverter è con pulsante, ve bene.

Voglio farti presente che la soluzione che ti ho proposto in termini economici vale, tra modulino di sicurezza, pulsanteria e contattore, qualcosa intorno a 150 euro, non è una cifra importante; considera anche, come dice anche Pagliardo in una delle sue risposte, se poi devi giustificare le tue scelte davanti ad un giudice (e non è necessario che avvenga un incidente, le cause che ti ci possono portare davanti possono essere diverse) è dura convincerlo che il sezionatore è sufficente quando con poco avresti potuto aumentare notevolmente la sicurezza della tua macchina.

comunque come filosofia generale non mi piace la soluzione della manovra del sezionatore, secondo me quando si verifica la necessità di fare "l'emergenza" chi la fa non deve dover pensare a girare la leva in senso orario o antiorario ma dare un pugno, una manata, una pedata sul pulsante rosso.

per tutti voi e secondo voi, che grado di sicurezza si deve raggiungere per realizzare le sicurezze di una macchina come questa?

saluti a tutti

[Livio Orsini]

..per tutti voi e secondo voi, che grado di sicurezza si deve raggiungere per realizzare le sicurezze di una macchina come questa?

Dal punto di vista della sicurezza l'estrusore è una delle macchine meno pericolose.

Se poi è di piccola potenza, come in questo caso, è ancora meno pericoloso. Quindi mio parere e, soprattutto, per esperienza diretta, se la macchina non è coordinata con altra apparecchiatura, può bastare l'interruttore generale con funzione anche di interruttore di emergenza.

Se le norme ne prevedono l'uso ci deve pur essere una valida ragione, a meno di credere che gli estensori delle norme siano una banda d'incapaci.

C'è chi fa uso solo di quanto è necessario e sufficiente, c'è chi preferisce ridondare.

Io seguo sempre il principo base: tutto quello che non c'è non si può guastare.

Però tutti questi discorsi sono una pura e semplice speculazione intellettuale. Per poter stabilire cosa è necessario bisognerebbe sapere com'è esattamente la macchina e dove sarà inserita.