Arresto Di Emergenza - arresto d'emergenza

[eddy1972]

salve a tutti tempo fa ho smontato e rimontato uno " slitter"(taglio longitudinale) i motori sono azionati da azionamenti siemens simoreg alimentati a monte da un ponte di triristori .

il quadro ha l'iterruttore generale,poi un contattore di marcia e il ponte il quale fornisce tensione continua agl'inverter ognuno dei quali ha dei fusibili di protezione al proprio ingresso.

il problema e' il seguente e che se premo il fungo di "emergenza o intervengone le barriere" mi cade il contattore di marcia con la conseguenza di staccare alimentazione al ponte e agli azionamenti,il ripristino e'temporizzato dal plc in circa 25s.gli operatori per lavorare tengono forzato il pulsante di ripristino ma con conseguente che di tanto in tanto saltano i fusibili di protezione degl'inverter.

la domanda mia e' questa:

montando dei contattori a monte di ogni azionamento posso con" l'emergenza" andare a tagliare questultimi anziche' il contattore di marcia cosi' da staccare i drive dal ponte anziche' farli lavorare per quei pochi secondi sul ponte che con la caduta del contattore di marcia fornisce solo la scarica dei condensatori? grazie a tutti anticipatamente.

[Livio Orsini]

Non è che ti sei spiegato molto chiaramente.

Comunque, da quello che descrivi, non mi sembra che la sequenza di emergenza sia molto corretta o, forse, non l'hai spiegata chiaramente. Sembra di capire che si possa far ripartire la macchina anche prima di una sua fermata completa.

Bisogna capire perchè i fusibili si bruciano.

Personalmente consiglio, in caso di fermate frequenti, di tagliare l'alimentazione tra motore e inverter; in questo modo il dc bus è sempre alimentato.

Se si interviene sul contattore a monte dell'inveter, bisogna far si che la richiusura del contattore avvenga solo dopo che la tensione, sul DC bus, sia scesa al di sotto del valore di soglia per l'intervento del limitatore della corrente di carica dei condensatori.

Da come descrivi il funzionamento sembra che questo non avvenga.

[eddy1972]

innanzitutto ti ringrazio per la risposta,in effetti l'arresto di emergenza mi taglia il contattore di marcia che sta a monte di tutto il circuito di potenza, avevo pensato anch'io di mettere un contattore tra inverter e motore e non tra ponte e iverter ma cosi' facendo no c'e' rischio di rompere l'azionamento?

[ken]

Quoto Livio. leggendo poi che tengono forzato i pulsante di pristino mi fa accapponare la pelle. Sembra che la gestione del ripristino dell'emergenza o delle protezioni operatore siano fatte in maniera NON corretta.

Personalmente cercherei di capire come sistemare questi circuiti rendendoli consoni al tipo di macchina (che conosco bene ed è parecchio pericolosa) e di adeguare le protezioni al modo di lavoro dell'impinato.

Leggendo così sembrerebbe che non venga eseguito un arresto in rampa controllata e nemmeno un arresto "libero" ovvero elettronica del drive/inverter disabilitata ma un arresto brutale staccando la potenza.

[Livio Orsini]

...contattore tra inverter e motore e non tra ponte e iverter ma cosi' facendo no c'e' rischio di rompere l'azionamento?

Questa non la capisco proprio.

Stai forse dicendo che c'è un dc bus comune e chi si va ad aprire un contattore tra inverter e dc bus? Se è così è.....(non scrivo il termine adeguato all'assurdità).

Aprire un contattore tra motore e inverter, se fatto nei modi dovuti non da problemi di nessun genere all'inverter. Si porta a zero il riferimento di velocità, alla velocità zero si bloccano gli inverter e si aprono i contattori. Trascorso un tempo massimo si aprono comunque i contattori, anche con velocità >0 (significa che la macchina nn si è fermata in tempo). Questa è un'emergenza con arresto di tipo 1. Ricordo che le norme obbligano ad avere sempre un arresto di emergenza di tipo 0 o tipo 1. Il tipo 1 è un sovrassieme del tipo 0.

Inoltre la ripartenza può avvenire solo dopo il ripristino meccanico del comando di emergenza. In altri termini il pulsante a fungo di emergenza, una volta premuto rimane aperto sino a che, manualmente, non sia riarmato. Un eventuale tempo di ritardo per il comando di start deve sempre essere subordinato a questa operazione. In altri termini solo dopo che ho riarmato tutti i pulsanti di emergenza posso comandare la marcia.

Come scrive Ken, una linea slitting ha sempre una certa pericolosità, non è una macchina tranquilla, le emergenze e le sicurezze (ripari, cancelletti e quant'altro) devono essere almeno a norma. Ricordati che in caso d'incidente anche chi ha effettuato operazioni come la tua (smontaggio e rimontaggio della linea) è chiamato a risponderne.

[eddy1972]

forse non mi sono spiegato bene,con il fungo la macchina si arresta e rimane in arresto sino allo sblocco meccanico di quest'ultimo e al ripristino,invece con le barriere che sono messe in serie sull'emergenza si arresta lo stesso ma tenendo il ripristino forzato dopo il tempo di circa 25s del temporizzatore riparte.

la mia domanda e':

facendo lavorare la macchina per come e'nata (con il pulsante di ripristino senza forzature)e apportando delle modifiche quali quelle di aggiungere un contattore tra l'inverter e motore o tra inverter e ponte, la cosa e' fattibile per far si' che sia con l'intervento delle barriere o emergenza (fungo,cancelletto ecc.) tagliando gli ausiliari su quest'ultimi visto che il ripristino passa da temporizzatore?

[Livio Orsini]

Ci sono due cose che non riesco a capire.

..,invece con le barriere che sono messe in serie sull'emergenza si arresta lo stesso ma tenendo il ripristino forzato dopo il tempo di circa 25s del temporizzatore riparte.

Cosa significa? Se si esegue un arresto di emergenza la macchina si ferma poi, riarmato il pulsante, devo dare volontariamente il comando di marcia per ripartire.

Se la macchina esegue un arresto di emergenza per intervento dei dispositivi di sicurezza (barriere, cancelletti, etc) idem come sopra: ripristino manuale delle sicurezze comando di marcia.

..un contattore tra l'inverter e motore o tra inverter e ponte, l...

Cosa significa "tra inverter e ponte" (è la terza volta che te lo chiedo)?

[eddy1972]

scusami e'la terza volta che correggo il messaggio ma non viene visualizzato.

riepilogando:

ho questa macchina che con l'emergenza(fungo)si arresta e rimane cosi' fino al ripristino (manuale)del fungo e devo ripristinare con il pulsante di reset emergenza.

le fotocellule e i cancelletti sono collegati in serie a questo.

se attraverso per esempio le fotocellule mi va in emergenza con l'arresto della macchina.

per ridargli la marcia devo fare il "reset emergenza".

il problema e' che l'emergenza mi va a tagliare prorio come ha capito KEN brutalmente la potenza (il contattore di marcia)

a volte proprio per questo distacco brutale saltano i fusibili di protezione a monte degl'inverter.

facendo lavorare la macchina per come e' nata cioe' senza forzature del pulsante di ripristino e montando semplicemente dei contattori tra inverter e motori e dei rele' ausiliari sul comando di abilitazione tra il plc e gl'inverter,facendo tagliare questi dall'emergenza cosi che sia il ponte che gli inverter sono ancora alimentati ,e il ripristino rimane sotto temporizzatore a25s circa o volendolo regolare anche meno,la cosa e' possibile?grazie per la pazienza.

[ken]

I Simoreg non sono drive dc?

Se metti dei contattori in serie all'armatura devi calcolare bene le cose, la continua fa l'arco...

Il contattore di marcia non è necessariamente quello di potenza.

Solitamente gli arresti di emergenza sono come scriveva Livio (in rampa controllata, per la macchina in questione il più corretto) oppure staccando gli impulsi al drive (disabilitandolo perciò, facendo arrestare il motore per inerzia) e dopo un certo tempo (1 secondo o meno) stacco la potenza.

Avere i cancelli in serie all'emergenza è un'assurdità.

Il circuito di emergenza è una cosa, quello delle protezioni operatore un'altra. Poi, alla fine, lavorano alla stessa maniera (stessa filosofia) ma con tempistiche e logiche in funzione della valutazione del rischio e delle esigenze di produzione (suddivisione in più zone per poter eseguire lavori tipo il caricamento del rotolo mentre hai i ripari aperti in un'altra zona, quella di scarico).

Se prendi un manuale del drive indicato trovi solitamente un circuito di marcia arresto semplice, con la gestione delle emergenze in modo corretto e altre cose. ti coniglio di seguire l'esempio e di leggere bene le norme visto che, come ti ha già fatto notare Livio, sei tu o la ditta per cui lavori a dover rispondere in caso di incidente.

[eddy1972]

hai perfettamente ragione ma per fare cio' dovrei modificare il quadro come gia' consigliato al cliente il quale mi ha risposto che andava bene cosi' perche e'cosi' che ci lavoravano prima, l'ho fatto presente anche al mio titolare per risolvere la cosa ma al momento non hanno preso nessuna decisione in attesa di cio' cercavo una soluzione da fare al riguardo.vi ringrazio di tutto l'aiuto.

[Livio Orsini]

Scusa ma pui scrivere chiaramente se stai usando inverter in alternata o convertitori in continua?

Se sono convertitori in continua l'idea di mettere un cottattore sull'armatura non è da considerare se non in casi molto particolari (costi a parte hanno dimensioni notevoli).

Se si tratta di convertitori in continua e si bruciano i fusibili significa che sono applicati male. Bisognerebbe esaminare attentamente gli schemi elettriic.

[eddy1972]

scusami ho dato per scontato avendo scritto che sono simoreg convertitiri in continua,il fatto che saltano i fusibili e' soltanto di tanto in tanto e comunque dopo un arresto di emergenza appunto per come e' strutturato sul taglio brusco della potenza.

Per quanto riguarda lo schema non e' in mio possesso avendo effettuato il lavoro ad agosto 2008, ma ricordandomi bene come e' fatta l'emergenza ho pensato di chiedere se era possibile apportare delle modifiche (non di stravolgere tutto il quadro)cosi da applicare un arresto di tipo 1e questo potrebbe essere fattibile via plc tramite le protezioni(cancelletti,fotocellule ecc.)per le varie zona di appartenenza,mentre per un arresto di tipo 0 (fungo)come andrebbe fatto ?

[JumpMan]

ma tenendo il ripristino forzato dopo il tempo di circa 25s del temporizzatore riparte.

Questo non deve succedere!

Significa che non c'è il controllo sul pulsante di ripristino, o tale pulsante non è correttamente collegato sul modulo di sicurezza dell'arresto emergenza!

[roberto8303]

sono daccordo con Jump Man! con un plc basterebbe usare una transizione positiva in modo che il tutto partirebbe solo dopo aver estratto (ad esempio come fanno molti ''professori'') un cacciavite dal pulsante di stop e ripetere l operazione ! ma perche sulle emergenze si creano sempre parecchi pareri diversi??ci dovrebbe essere una regola fissa!capisco che le applicazioni sono molteplici e diverse ma forse è perche siamo in Italia che non ci si mette mai daccordo? ma non sara neanche questo perche altri paesi stanno peggio di noi! e quindi cosa sara??mi sa la cultura...

[Livio Orsini]

ci dovrebbe essere una regola fissa!

La regola c'è ed è molto precisa! Il guaio è che, come al solito, spesso non viene rispettata

Anni addietro ricevetti un fax orrendo da u direttore di stabilimento perchè durante le operazioni di "infilaggio" di una patinatrice avevano rischiato un grave incidente e premendo "Emergenza" la macchina non si era arrestata.

Dopo il controllo della macchina si scoprì che il pulsante di emeegenza azionato era stato cortocircuitato dal manutentore. Non intenzionalmente, ma solo che volendo escludere alcune sicurezza , aveva escluso anche il fungo di emergenza.

Questa è la cultura della sicurezza! Le protezioni, le emergenze e altro sono un ostacolo, un disturbo alla produttività.

Ho visto funghi di emergenza su cui era stato posto un coperchio per evitare pressioni casuali

[roberto8303]

Le protezioni, le emergenze e altro sono un ostacolo, un disturbo alla produttività.

Questo lo vedo continuamente anch io, dappertutto, anche sui cantieri dove li gli incedenti sono piu frequenti...quante macchine piegatrici hanno il micro staccato sul carter di protezione...

chi adopera una macchina dovrebbe sforzarsi di capire il suo funzionamento nel principio in modo da avere ben chiaro cosa potrebbe succedere se si esclude o modifica un sistema di sicurezza ma purtroppo l istinto e la facilita di ragionamento prevale sul buon senso...ecco perche anche la cultura gioca un ruolo molto importante!

[ken]

hai perfettamente ragione ma per fare cio' dovrei modificare il quadro come gia' consigliato al cliente il quale mi ha risposto che andava bene cosi' perche e'cosi' che ci lavoravano prima.

Tu fagli presente con un bel fax da tenere in archivio che non ha la vostra autorizzazione ad utilizzare l'impianto così come è ora. Per poter funzionare a norma di legge ha bisogno di... (elenco).

Ricorda al tuo capo che è responsabile pure lui in caso di incidente.

[Gabo]

Qualche sabato fa abbiamo fatto il solito corso sulla sicurezza e se non ho capito male, con il nuovo decreto anche il lavoratore

che fa cavolate oltre a mettere a repentaglio l'inculomità dei colleghi viene considerato responsabile e quindi perseguito penalmente.

[roberto8303]

be penso sia molto giusto!!

[JumpMan]

con un plc basterebbe usare una transizione positiva

1. Il plc non può essere usato per gestire le sicurezze (eccetto alcuni modelli fatti apposta)

2. Il pulsante a fungo rosso (doppio canale per realizzare la cat.4) e il pulsante di ripristino devono essere entrambi collegati ad un apposito modulo che ne controlla eventuali guasti o "furbizie" dell'operatore.

3. Le norme precise ci sono, ma pochi le leggono !

[PAOLO.BUTTURINI]

Salve a tutti e scusate se mi inserisco nella discussione forse non è il posto giusto ma volevo chiedere visto che parlate di sicurezza,inverter ecc. un parere(Naturalmente il lavoro verrebbe assolutamente affidato a ditta competente!)

Abbiamo una vecchia calibratrice a contatto per levigatura del legno sviluppo nastro 1050 x 2620 mm motore hp 15 -1400 giri avviamento stella triangolo,non ha sistemi di arresto del nastro in caso d'emergenza (invece quelle moderne si assieme ad altro) il meccanico vorrebbe montare un freno a aria o idraulico,io mi chiedevo se con un inverter adeguato si poteva sia gestire l'avviamento sia le situazioni di emergenza facendo frenare il motore direttamente.

Sarebbe possibile? E' troppo il carico meccanico sul motore?O avete altri consigli ?

grazie e buon proseguimento!

[Livio Orsini]

Dovresti aprire una discussione apposita nella sezione normative e sicurezza.

Bissognerebbe fare un'analisi dei rischi della macchia; in prima approsimazione il consiglio del tuo meccanico mi sembra adeguato

[eddy1972]

grazie "ken"ho fatto fare quel fax e questa mattina ci hanno risposto per un preventivo per le sicurezze macchina e abbiamo fatto un offerta per il montaggio di un pilz con nuove barriere e elettroserrature e modifica del quadro per l'arresto di emergenza.ringrazio tutti per l'aiuto.

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[Livio Orsini]

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Modificato: 2 maggio 2009 da Livio Orsini