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impianti satelliti riscaldamento a pavimento e consumi involontari


jacopo2005

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Lascio l'ultima parola a Simone perchè sicuramente più competente di me.

Ciononostante attendo con impazienza la pubblicazione sulla gazzetta ufficiale della cancellazione dalla legge che rende cogente la UNI 10200(almeno per quanto riguarda la ripartizioni dei consumi) affichè si possa ritornare al funzionale e corretto 70/30% senza troppo stare li a cincischiare sullo zerovirgola che non cambia la sostanza delle cose e riduce di molto gli oneri a carico dei cittadini, già spennati su tutti i fronti.

 

Tanto per fare un esempio, nel mio condominio, con il 30% di consumo involontario il suo costo mi vale circa 60 euro l'anno. Quanto  pagherei di diverso se dal calcolo venisse un costo di 40 euro perchè la percentuale diventa il 15? Solo per comprare la norma ho speso 120 euro!!!!!

 

Grazie comunque della gentilezza.

 

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Simone Baldini
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Ciononostante attendo con impazienza la pubblicazione sulla gazzetta ufficiale della cancellazione dalla legge che rende cogente la UNI 10200(almeno per quanto riguarda la ripartizioni dei consumi) affichè si possa ritornare al funzionale e corretto 70/30% senza troppo stare li a cincischiare sullo zerovirgola che non cambia la sostanza delle cose e riduce di molto gli oneri a carico dei cittadini, già spennati su tutti i fronti.

A settembre c' la revisione del 102 e molti contano su questo. Il problema della cancellazione nasce da un interpello che pi è stato preso da un parlamentare in commissione e verbalizzato, ma cio' non comporta che sia cancellato in automatico.

Del discorso 30/70 è vero che cambia poco rispetto alla 10200 a parte le quote fisse che se fatte a fabbisogno cambiano eccome. Quello che la 10200 rende bianco su nero è che l'appartamento sfortunato viene "certificato" energivoro dai calcoli 11300 e quindi conti alla mano il condomino deve rendersi conto che è così anche per i consumi involontari.

Sai quante volte quelli degli appartamenti a nord, all'ultimo piano o su pillot si sono lamentati adducento ad errori dei contabilizzatori perchè venivano bollette del 50% magiori o piu'? Con progetto alla mano questo gli viene dimostrato che il proprio appartamento è piu' energivoro e anche in che percentuale e quindi non puo' piu' incolpare errori dei ripartitori o altro. Ti assicuro che questo per chi fa' contabilizzazione è una manna dal cielo, perchè ai vogli dimostrare il contrario senza avere in mano nulla.

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Tanto per fare un esempio, nel mio condominio, con il 30% di consumo involontario il suo costo mi vale circa 60 euro l'anno. Quanto  pagherei di diverso se dal calcolo venisse un costo di 40 euro perchè la percentuale diventa il 15? Solo per comprare la norma ho speso 120 euro!!!!!

Tu la pensi in questo modo, ma io ho avuto gente che per 20 euro ha tirato in ballo riunioni su riunioni. Inoltre il progetto ti valuta i millesimi di fabbisogno che saranno differenti dai vecchi millesimi di riscaldamento.

Il problema come ti ho detto sopra è far digerire agli appartamenti energeticamente sfortunati che devono pagare di piu', e senza conti alla mano ti assicuro che è impossibile, quando invece hai un calcolo 11300 firmato da un professionista è piu' semplice, anzi l'unico modo per contestarlo è far fare ad un altro tecnico i conti.

Poi a mio avviso è piu' corretto dare un valore in energia di perdita come previsto dalla 10200 per i ripartitori che darlo sul consumo stagionale, ma qui entriamo in tecnicismi.

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  • 4 weeks later...

Con la fine della stagione invernale ho potuto constatare quanto sia falsa l'eguaglianza "impianti con satelliti=impianti singoli".

 

-E' confermato, per il 5° anno consecutivo, che la sommatoria delle letture dei contacalorie dei singoli appartamenti è maggiore del contatore di centrale!! E' vero, abbiamo anche i pannelli solari: ma quanto possono incidere? e se incidono del 30 %, tale per cui annulla la dispersione del calore nei tubi, come si fa a ripartire il consumo involontario?

 

- altro problema è quello della dispersione di calore tra il contatore situato nel satellite e le utenze vere e proprie. Il risultato mostra in maniera sconcertatamente esatta che questa dispersione varia tra il 30% nei condomini il cui tragitto tra il tubo di mandata e il corpo scaldante è il più vicino al satellite ed il 50% per gli appartamenti più lontani (ricordo che il satellite è situato sul pianerottolo in un unico alloggio e che da cui si dipartono i tubi che raggiungono i vari appartamenti. situati sullo stesso pianerottolo ma a distanza diversa dal satellite).

Per fare questo conteggio mi sono servito dei consumi reali e confrontati con i fabbisogni energetici ideali dei singoli appartamenti.

 

Alla luce di quanto sopra, davvero dobbiamo considerare l'impianto in questione parificato ad un riscaldamento sigolo?

 

Un ultima considerazione, da noi i terzi ed ultimi piani consumano meno dei primi e secondi!!!!

 

Mi sorge spontanea una domanda: non sarebbe forse opportuno fare tante deverse edizioni di norma uni 10200, una per ogni  per ogni situazione delle diverse condizioni in cui si vengono a trovare i condomini?

La materia è troppo complessa per pretendere di trovare una medicina che sia valida per tutti i mali. si rischia di screditare l'intero sistema normativo, sin quì molto apprezzato

 

Grazie ancora dell'ospitalità.

 

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Simone Baldini
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-E' confermato, per il 5° anno consecutivo, che la sommatoria delle letture dei contacalorie dei singoli appartamenti è maggiore del contatore di centrale!! E' vero, abbiamo anche i pannelli solari: ma quanto possono incidere? e se incidono del 30 %, tale per cui annulla la dispersione del calore nei tubi, come si fa a ripartire il consumo involontario?

Guarda, io ho in gestione circa 400 condomini tra ripartitori e contabilizzazione diretta. Non mi è mai successo a meno che non ci sia un problema fisico. Chiamate un tecnico per verificare il tutto perchè c'è qualcosa che non funziona, anche il contabilizzatore puo' contare male.

 

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- altro problema è quello della dispersione di calore tra il contatore situato nel satellite e le utenze vere e proprie. Il risultato mostra in maniera sconcertatamente esatta che questa dispersione varia tra il 30% nei condomini il cui tragitto tra il tubo di mandata e il corpo scaldante è il più vicino al satellite ed il 50% per gli appartamenti più lontani (ricordo che il satellite è situato sul pianerottolo in un unico alloggio e che da cui si dipartono i tubi che raggiungono i vari appartamenti. situati sullo stesso pianerottolo ma a distanza diversa dal satellite).

Per fare questo conteggio mi sono servito dei consumi reali e confrontati con i fabbisogni energetici ideali dei singoli appartamenti.

 

Il risultato di cosa? La prova del nove l'avresti montanto dei contabilizzatori all'ingresso/uscita dei radiatori o se hai un collettore al collettore. E' impossibile che quel tratto di tubazione disperda dal 30% al 50%, fai dei conti matematici di trasmissione del calore con le trasmittanze e vedrai che è matematicamente impossibile. Poi dal fabbisogno ideale non puoi certo dedurlo, se poi quel fabbisogno sono fatti alla benemeglio peggio ancora.

 

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Un ultima considerazione, da noi i terzi ed ultimi piani consumano meno dei primi e secondi!!!!

Affermazioni del genere devono essere supportate dall'utilizzo dell'appartamento, ma se siete sicuri che vengono utilizzati alla pari, allora io indagherei sui contabilizzatori.

 

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Mi sorge spontanea una domanda: non sarebbe forse opportuno fare tante deverse edizioni di norma uni 10200, una per ogni  per ogni situazione delle diverse condizioni in cui si vengono a trovare i condomini?

La norma prevede delle casistiche, quella in inchiesta pubblica che puoi vedere in questi giorni, ha integrato solare termico e altre situazioni, ma chiaramente è il progettista che alla fine deve metterci del suo come in tutte le cose.
 

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La materia è troppo complessa per pretendere di trovare una medicina che sia valida per tutti i mali. si rischia di screditare l'intero sistema normativo, sin quì molto apprezzato

 

La norma non è la medicina, è il progettista la medicina è lui che deve valutare l'edificio/impianto e preparare il progetto di contabilizzazione seguendo le norme ma se la norma.

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Ma perchè dici che non funziona qualcosa? Qui funziona tutto: ci scaldiamo tranquillamente e correttamente, ci laviamo con acqua calda senza problemi, contabilizziamo i vari consumi con soddisfazione da parte di tutti, ecc.

Allora dobbiamo rifare tutto l'impianto perchè il consumo involontario non può essere calcolato secondo la norma uni 10200, ossia non è possibile, ma d'altronde è pazzesco solo pensarlo, considerare gli impianti dei singoli appartamenti come impianti autonomi?

Con il nostro 30% di Cinv paghiamo tutti relativamente poco (nella mia abitazioni precedente pagavo tre volte tanto perchè condominio vecchio di 50 anni e non c'era alcuna contabilizzazione) e chi ha comprato l'appartamento per investimento e non lo abita quel 30% le vale intorno agli 80 euro anno contro un totale di spese condominiali di circa 2000 euro.

Ma di che parliamo?

Il nostro tecnico che segue l'impianto dice che è tutto a posto e non ci sono particolari problemi, che fissare a priori il 30 % di Cinv è corretto e che voler spaccare il capello in 2 è inutile e comporterebbe costi non giustificabili.

L'unica cosa che penso non vada bene, almeno confrontantomi con quanto letto in giro, che debba arrivare l'acqua per riscaldamento a 50 °C, che giustificherebbe la perdida di calore sostanziosa nei tubi che vanno dal satellite alla distribuzione dell'impianto di riscaldamento. Anche il termotecnico che ci segue dice che è si altina (non dovrebbe essere intorno ai 30 °C?) ma necessaria per poter far raggiungere a tutti gli appartamenti il calore necessario.

 

 

Ancora grazie dell'attenzione, ing Baldini, e buon lavoro.

 

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ma ..... 30° gradi non mi sembra la temperatura giusta per l'acqua, forse 45° o 42° , metterla a 30° vuol dire avere acqua ...... non calda.

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Simone Baldini
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Ma perchè dici che non funziona qualcosa? Qui funziona tutto: ci scaldiamo tranquillamente e correttamente, ci laviamo con acqua calda senza problemi, contabilizziamo i vari consumi con soddisfazione da parte di tutti, ecc.

Qualcosa nella contabilizzazione mica nel funzionamento, anche aver la pressione arteriosa alta non implica stare male, ma certo non va bene. Tu mi hai detto che la solla dei contatori individuali è maggiore del contabilizzatore di centrale, questo non va bene, che a a voi non interessi è altra faccenda.

 

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Allora dobbiamo rifare tutto l'impianto perchè il consumo involontario non può essere calcolato secondo la norma uni 10200, ossia non è possibile, ma d'altronde è pazzesco solo pensarlo, considerare gli impianti dei singoli appartamenti come impianti autonomi?

Mai detto questo.

 

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Con il nostro 30% di Cinv paghiamo tutti relativamente poco (nella mia abitazioni precedente pagavo tre volte tanto perchè condominio vecchio di 50 anni e non c'era alcuna contabilizzazione) e chi ha comprato l'appartamento per investimento e non lo abita quel 30% le vale intorno agli 80 euro anno contro un totale di spese condominiali di circa 2000 euro.

Ma di che parliamo?

 

Parliamo di un aspetto giuridico e normativo, non c'entra la questione pratica, così era fino a prima della 10200:2013. Io ho un condominio in piazza castello milano,appartamenti da 20.000 al mq, credi che a questi interessi qualcosa la contabilizzazione o se gli addebiti 1000 euro in piu' o in meno all'anno? Certo che no eppure....

 

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Il nostro tecnico che segue l'impianto dice che è tutto a posto e non ci sono particolari problemi, che fissare a priori il 30 % di Cinv è corretto e che voler spaccare il capello in 2 è inutile e comporterebbe costi non giustificabili.


 

Che fissare il 30% è corretto direi proprio che non è piu' possibile, che spaccare il capello in due costa è vero ma non è una questione che stà a me decidere o giudicare, è una legge e per tale va presa. Quel tecnico che vi dice questo non vi dice che la sanzione eventuale sarà a vostro carico e non a carico suo, ma siamo in italia quindi ad ognuno le conclusioni.

Come dico io spesso, non capisco perchè io debba pagare un bollo ed un superbollo ad un'autovettura che ha sempre quattro ruote e occupa lo stesso spazio in mq di un'altra che paga 1/5 della mia, ma così è la legge!

 

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L'unica cosa che penso non vada bene, almeno confrontantomi con quanto letto in giro, che debba arrivare l'acqua per riscaldamento a 50 °C, che giustificherebbe la perdida di calore sostanziosa nei tubi che vanno dal satellite alla distribuzione dell'impianto di riscaldamento. Anche il termotecnico che ci segue dice che è si altina (non dovrebbe essere intorno ai 30 °C?) ma necessaria per poter far raggiungere a tutti gli appartamenti il calore necessario.

Se parli di acqua sanitaria, l'aqua all'erogazione deve essere 48°C mi pare, quindi i 50°C vanno bene, averla a 30°C non ti permette di lavarti nemmeno, essendo il corpo umano a 37°C. Poi c'è il problema di legionalla che comporta proliferazione maggiore a temperature piu' tiepide. Di fatto il sistema dovrebbe prevedere comunque lo shok termico per contenere la carica batterica.

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è una legge e per tale va presa. Quel tecnico che vi dice questo non vi dice che la sanzione eventuale sarà a vostro carico e non a carico suo, ma siamo in italia quindi ad ognuno le conclusioni.

 

Tutto m'aspettavo ma non che anche l'ing. Baldini sventolasse lo spauracchio delle sanzioni. Suvvia, ma dove sta scritto che ci saranno sanzioni per chi sbaglia dello zerovirgola i conti della contabilizzazione? Spero che la 201 venga al più presto approvata e pubblicata sulla G.U. almeno questa norma sparisce dalla legge e finisce di ingrassare a spese di noi cittadini schiere di tecnici e pseudo tali. Una norma oltre che seria deve essere di adesione volontaria, per il resto basta e avanza la legge.

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Se parli di acqua sanitaria, l'aqua all'erogazione deve essere 48°C mi pare, quindi i 50°C vanno bene, averla a 30°C

Ho sbagilato a dire 30 gradi. Alludevo alla temperatura dell'acqua di riscaldamento che arriva al satellite a 50°C mentre sapevo che non doveva superare i 40°C. Ed per questa alta temperatura d'ingresso nelle tubazione che ritengo elevato il consumo involontario a valle del satellite fino alla distribuzione.

Approposito del satellite: la porta del satellita per accedere ai 4 contatori( alta 1 metro e larga mezzo), d'inverno non si può toccare tanto e calda!

 

L'acqua sanitaria arriva a 50°c anche lei.

 

Posso chiedere due valori tecnici?

- quanto è la differenza di temperatura (normalmente usata negli appartamenti, e quindi non teorica) da applicare alla formula di trasformazione del volume dell'acqua in KWh?

-esiste un numero certo da applicare al valore del PCI del metano per usarlo nella trasformazione del gas consumato in KWh? Perchè questo valore, come si legge nelle svariate affermazioni sui vari siti WEB, varia da 9-10!!!! Io conosco dalle bollette del gas il PCS!

 

Gazie

 

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Simone Baldini
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Tutto m'aspettavo ma non che anche l'ing. Baldini sventolasse lo spauracchio delle sanzioni. Suvvia, ma dove sta scritto che ci saranno sanzioni per chi sbaglia dello zerovirgola i conti della contabilizzazione? Spero che la 201 venga al più presto approvata e pubblicata sulla G.U. almeno questa norma sparisce dalla legge e finisce di ingrassare a spese di noi cittadini schiere di tecnici e pseudo tali. Una norma oltre che seria deve essere di adesione volontaria, per il resto basta e avanza la legge.

Se hai letto bene ho anche scritto che siamo in italia. La sanzione non è per chi sbaglia ma per chi non applica un metodo previsto e poco importa il risultato se non hai utilizzato il metodo previsto dalla legge. Chi poi s'ingrassa mi piacerebbe saperlo. Io continuo a dirlo, la contabilizzazione la reputo necessaria per indurre la gente a non sprecare energia, che poi peteva essere fatta con una metodologia piu' semplice e pratica sono il primo a sostenerlo. Ma quando si mette di messo l'UNI è chiaro che le commissioni non potevano dire di utilizzare i mc dell'appartamento e fare 30%/70% ed era scontato che entrassero nel merito e volessero spaccare il capello in quattro!

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- quanto è la differenza di temperatura (normalmente usata negli appartamenti, e quindi non teorica) da applicare alla formula di trasformazione del volume dell'acqua in KWh?

La sanitaria 15°C / 48 °C
 

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-esiste un numero certo da applicare al valore del PCI del metano per usarlo nella trasformazione del gas consumato in KWh? Perchè questo valore, come si legge nelle svariate affermazioni sui vari siti WEB, varia da 9-10!!!! Io conosco dalle bollette del gas il PCS!

 

9,45 kWh/Nmc poi ci devi mettere i vari rendimenti del caso.

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che poi peteva essere fatta con una metodologia piu' semplice e pratica sono il primo a sostenerlo. Ma quando si mette di messo l'UNI è chiaro che le commissioni non potevano dire di utilizzare i mc dell'appartamento e fare 30%/70% ed era scontato che entrassero nel merito e volessero spaccare il capello in quattro!

Questa affermazione ti fa onore!

Io ho fatto parte di una commissione CEI (comitato elettrotecnico) e ben conosco la passione, la professionalità, il desiderio di arrrivare ad una soluzione la più vicina possibile alla realtà. Il procedere attraverso l'approfondimento totale, mettendo in campo tutte le conoscenze tecnico-teoriche e pratiche fino a procedere anche per tentativi ed errori ma sempre con l'obiettivo finale della ricerca della soluzione.

Ed è per questo che sostengo che non può, una norma tecnica, essere soggetta, qualora non rispettata, a sanzioni. Le sanzioni devono essere date a chi non rispetta la legge e la legge non deve appoggiarsi alla norma per coprire le sue deficenze tecnico-scientifiche.

Mi trovo a scrivere su questo forum, che ringrazio di esistere, proprio perchè non trovo una soluzione tecnica al problema del riscaldamento del mio condominio che, ripeto, è costruito di recente e con tutti i sacri crismi.

Comunque continuerò a studiare il problema fino alla soluzioe.

 

Grazie Baldini

 

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Simone Baldini
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una norma tecnica, essere soggetta, qualora non rispettata, a sanzioni

Invece è così per questo e altre cose. Per esempio nel rispetto delle nuove costruzioni, si devono rispettare delle progettazioni a norma del contenimento energetico e in particolare i calcoli devono essere conformi alla UNI 11300. Se non lo fossero sono soggetti ad abuso edilizio oltre che a sanzione e perdita del titolo.

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Comunque continuerò a studiare il problema fino alla soluzione

Per esempio, l'estate scorsa, a fronte di un consumo di gas il cui valore in termini di KWh (Qgas *PCI* rendimento =0,85) dava un valore doppio di quanto segnava il contacalorie. Praticamente un rendimento del 50%!!!!!

E' mai possibile?

Mi consigliate di denunciare all'autorità giudiziaria l'installatore ed il tecnico di centrale?

 

 

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Simone Baldini

Bisogna vendere bene dove sono posizionati i contabilizzatori e a questo punto se sono installati correttamente. Una tolleranza è normale averla ma anomalie che stai riscontrando sono da indagare. Io interpellerei qualche specialista e gli farei fare una sorta di verifica generale del sistema.

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Bisogna vendere bene dove sono posizionati i contabilizzatori e a questo punto se sono installati correttamente. Una tolleranza è normale averla ma anomalie che stai riscontrando sono da indagare. Io interpellerei qualche specialista e gli farei fare una sorta di verifica generale del sistema.

I contabilizzatori sono posizionati subito dopo il separatore di calore, purtroppo sulla mandata (ma sarà un problema)?

Per quanto riguarda la revisione dell'impianto, già più volte da me richiesta, ma non praticabile poichè il nuovo che subentrerebbe, solamente perchè deve palare male del predecessore, ha sparato delle cifre esorbitanti adducendo al fatto che "è tutto sbagliato, è tutto da rifare..." Ecco chi si arricchisce all'ombra della 10200! Ma è sempre possibile che ti chieda un preventivo che sò sarà di tutto rispetto.

Poi sommo le bollette del gas di un intero anno, moltiplico i SMC per il PCI del metano è scopro che un condominio super ecologico con cappotti, impianti solari, ecc ecc, anzichè la dichiarata classe B è si o no in classe D.

 

Ma di che parlate in commissione? A quando la nuova revisione 2017?

scusami della provocazione!!!!!

 

 

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Simone Baldini

Il problema non sono le norme ma chi le applica. Se hanno fatto un impianto male, e a dirlo ci sono i consumi, altri che hanno detto che andrebbe rifatto ecc.. il problema non è la norma tecnica ma l'idraulico inaffidabile o furbetto. Figurati che ho fatto una perizia su un condominio certificato classe A dove a malapena hanno le caldaie a acondensazione, un solare termico per acs e basta, isolamento in intercapedine da 6cm. Qui il furbetto è il costruttore, fallito tra l'altro.

In commissione si parla di problematiche tecniche ovviamento, poi ci sono le correnti che tirano l'acqua al proprio mulino. Ma poi la realtà è che ci sono in giro gente che non ha idea di quello che stà facendo, ma questo accade in tutti i settori.

La revisione se la vuoi vedere è in inchiesta pubblica, la trovi sul sito dell'UNI, appena finisce l'inchiesta potrà essere pubblicata, penso per fine anno ormai.

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Il problema non sono le norme ma chi le applica. Se hanno fatto un impianto male, e a dirlo ci sono i consumi, altri che hanno detto che andrebbe rifatto ecc.. il problema non è la norma tecnica ma l'idraulico inaffidabile o furbetto.

Parole sacrosante! Purtroppo i costruttori vanno al risparmio e i controlli non li fa nessuno. Noi poveri diavoli di acquirenti veniamo bellamente gabbati e loro si fanno i soldi senza che nessuno faccia loro alcunchè.

Figurati che noi non abbiamo neanche il progetto dell'impianto e il costruttore non risponde alle nostre richieste. E' mai possibile?

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La revisione se la vuoi vedere è in inchiesta pubblica

Sono riuscito a risalire alla nuova norma 10200 in inchiesta pubblica. Peccato che non riesca in alcun modo scaricarla per poterla leggere tranquillamente perchè leggerla a video perdo la bussola. Spero che stavolta facciate uno sconto per l'acquisto visto che la precedente l'ho aquistata solo un mese fa.

 

Un ultima domanda tecnica te la posso porla?

Il nostro impianto, la cui distribuzione parte dalla caldaia e poi si biforca per asservire 2 scale diverse, mentre il contatore è unico ed è posto prima della biforcazione, può ancora considerarsi a distribuzione orizzontale? o è più somigliante a colonne montanti?

 

Grazie molte e buon ponte del 2 giugno.

 

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Simone Baldini
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Parole sacrosante! Purtroppo i costruttori vanno al risparmio e i controlli non li fa nessuno. Noi poveri diavoli di acquirenti veniamo bellamente gabbati e loro si fanno i soldi senza che nessuno faccia loro alcunchè.

Il sistema italiano è configurato per avere la massima garanzia su ogni cosa, il problema è che questa tutela non viene svolta dalle istituzioni ma viene demandata a figure private. In pratica per la sicurezza c'è il CSP/CSE, per i lavori c'è il DL, per l'energia c'è il certificatore energetico. Il problema è che questo funzionerebbe in un mondo perfetto dove non ci sono intrallazzi, ma pultroppo tutte queste figure sono "corruttibili" e non solo alle volte anche incompetenti, ed i risultati sono quelli che vediamo.

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Figurati che noi non abbiamo neanche il progetto dell'impianto e il costruttore non risponde alle nostre richieste. E' mai possibile?

E' la norma.

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Sono riuscito a risalire alla nuova norma 10200 in inchiesta pubblica. Peccato che non riesca in alcun modo scaricarla per poterla leggere tranquillamente perchè leggerla a video perdo la bussola. Spero che stavolta facciate uno sconto per l'acquisto visto che la precedente l'ho aquistata solo un mese fa.

L'UNI ha bloccato anche la stampa e lo scarico dei file pdf, mandami una mail in PV.
 

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Un ultima domanda tecnica te la posso porla?

Il nostro impianto, la cui distribuzione parte dalla caldaia e poi si biforca per asservire 2 scale diverse, mentre il contatore è unico ed è posto prima della biforcazione, può ancora considerarsi a distribuzione orizzontale? o è più somigliante a colonne montanti?

 

No la distribuzione agli utilizzi è orizzontale.

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