Modifica frigo

[maRK-2]

Buonasera

 

Con le indicazioni fornitemi, ho modificato un paio di frigor a cella di stagionatura per salumi fatti in casa.

Devo dire che le modifiche "solo eletriche" che mi hanno indicato, non funzionano.

I problemi più grossi secondo mè li dava l'evaporatore, con la pistola pirometrica leggevo un meno 33° sull'evaporatore, il ghiaccio che si formava creava una serie di problemi.

In entrambi i frigoriferi, una volta spento il compressore, la temperatura scendeva ulteriormente superando il delta di 2° attivando in tal modo una resistenza che riportava la temperatura nei parametri.

 

Leggendo uno dei quesiti, il problema è dato dalla temperatura troppo bassa.

Volendo mantenere una temperatura all'interno della cella di XXX (12/14 la stagionatura) gradi è un'umidità del 78/85% cosa dovrei fare/chiedere ??

Che tipo di compressore ?? quale gas ?? è meglio un capillare oppure una valvola elettronica ??

Ho messo XXX gradi xchè in base alla stagione, la temperatura potrebbe essere di 27° e la dovrei abbassare solo sino a 20°, dal secondo giorno la temperatura decresce di 1° sino stabilizzarsi con la stagionatura a 12/14° è un'umidità 78/85%UR.

L'intenzione è avere un'unità staccata fuori frigo con giunti in maniera tale da collegarla a un'evaporatore dimensionato e la possibilità di ridurre ulteriormente la % di umidità sino al 70%.

Il tutto senza riscaldare eccessivamente il condensatore esterno.

 

La cosa è complicata ??

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[blueice]

Ciao maRK-2, a mio parere mancano un po di dati, in pratica quasi tutti.

Per dimensionare un impianto frigorifero per una cella/armadio, si parte da tre dati:

1) Cosa voglio mettere dentro la cella/armadio.

2) Dove voglio montare/installare l'impianto

3) Dimensioni della cella/armadio.

Il primo dato ti serve per sapere le condizioni di funzionamento dell'impianto (tipo di impianto, temperature, umidità ecc.).

Il secondo dato ti serve per determinare in prima ipotesi la condensazione.

Il terzo dato serve, unito agli altri per poter fare due conti e dimensionare l'impianto.

Certo, è possibile prendere un impianto esistente e trasformarlo in un qualcosa di diverso, ma è una questione di punti di partenza e arrivo, e di costi. Trasformare una bicicletta in un triciclo è possibile, abbastanza facile e con costi contenuti; trasformarla in una limousine è molto più difficile, complesso e costoso, in pratica tieni solo il campanello per chiamare il maggiordomo.

Valuta un attimo, incomincia a raccogliere tutti i dati e poi prova a chiedere anche quì, troverai molte persone disponibili a darti una mano.

 

Ciao

 

Blueice

 

 

 

 

[maRK-2]

Ciao

 

Purtroppo, acquistare una cella di stagionatura per stagionare 10/15kg di insaccati all'anno, con quello che costa non ha senso, le modifiche "solo elettriche" che mi hanno consigliato non funzionano, sbalzi notevoli di temperatura e umidità.

 

Per una questione di spazzi, l'ottimo sarebbe modificare un minifrigo da 150litri anche se stò valutando l'acquisto di un armadio frigo usato da 360/400litri.

 

1) in entrambi i casi, ci metterei solo 5/6 kg di salumi, per 2 volte all'anno.

2) la stanza dove posizionarlo, in base alle stagioni ha una temperatura che oscilla da 20/28°

3) dimensione minifrigo 54x45x60 (lo danno per 146litri) in alternativa un'armadio frigo frigo dim est. 60x60h202 coibentazione 50mm

 

durante la fase di stagionatura dei salumi, la temperatura deve oscillare tra 12/14° e 80/88%UR, mentre nelle altre fasi la temperatura da 20/22° scende a 14/15 con una % di umidità variabile sino ad un un minimo del 68%.

Quindi, al momento all'interno del frigo ho 18° e cè una resistenza da 50watt che alza la temperatura a 20/22° e una ventola che estrae l'umidità in accesso, tra qualche mese avrò l'opposto, la temperatura interna di 25/26° che dovrò abbassare a 20/22°

 

Nell'ultima modifica effettuata al minifrigo, per abbassare la temperatura ho usato delle celle di peltier, il sistema a febbraio funzionava, poi con l'aumento di temperatura nella stanza e la disperione termica del frigo, non è stato più possibile mantenere la temperatura nei parametri.

Per questo motivo, sono passato alle celle di peltier xchè la potenza del compressore secondo mè non proporzionata a questo utilizzo, mentre con la peltier questa scendeva di 0,1°x minuto ma ci volevano anche 3/4ore per abbassare la temperatura, anche se una volta raggiunta questa non scendeva oltre, mentre il compressore in un'attimo l'abbassava, purtroppo non rimaneva all'interno del delta di 2° ma scendeva ben oltre, attivando una resistenza che frenava questo abbassamento.

In pratica mi sono ritrovato il compressore che si attivava 288 volte al giorno col compressore che si attivava e la resistenza che frenava l'abbassamento.

 

Ciao

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Frigorista modena]

Mark capisco il tuo discorso, hai usato molte la parola "solo", ti serve solo per poco tempo, devi tenere solo pochi chili ecc ecc, ma se poi la usi e invece di stagionare la roba ti si asciuga e perde peso e quindi denaro, tanto vale non fare niente.

[blueice]

Ok maRK-2 (bello il nome, mi ricorda un minivite verticale della STAL), cosa devi fare è chiaro.

Ora altre 4 domande

1) Dando per scontato "il meno possibile" a che budget hai pensato? (con niente non si fa niente)

2) Il gruppo frigo che hai a disposizione come è fatto?

3) Vuoi imparare a farlo o vuoi solo una lista della spesa con le istruzioni modello IKEA?

4) Vuoi una cosa "basta che funzioni" o un oggetto "ma dove l'hai preso, alla NASA"?

 

Tieni a mente i consigli del buon Modena che non sono Quasi mai sbagliatie che se fa il bravo un giorno gli do un paio di dritte su programmini, app, tabulati ecc. ma solo dopo aver testato il suo lambrusco, ma questa è un altra storia.

 

Ciao

 

Blueice

 

 

[Frigorista modena]

È che non mi piace avere sempre ragione Blu!

[maRK-2]

"Solo" per poco tempo riguarda la sgocciolatura e asciugatura 5/7 giorni, i tempi per la stagionatura sono un pò più lunghi.

In ambienti naturali o almeno controllati, la perdita di peso in 4/6 mesi e del 40%, ma non ci sono solo questi di sistemi, cè la possibilità dopo 20gg di mettere i salumi in una pellicola microforata per non fargli perdere più peso.

Con la sola modifica "elettrica" in un mese ho perso il 40% di peso, la troppa potenza refrigerante e le continue accensioni portavano via umidità/acqua e peso, in altro forum dedicato ai salumi ho evidenziato proprio il fatto che se mal gestito un salume costa 46€/kg. La spesa maggiore sono per consumi elettrici, per inefficienze di coibentazione e funzionamento impianto.

 

Sotto cè l'ultima modifica ad un minifrigo, tra le varie cose, ho dovuto aggiungere 80mm di poliuretano per abbassre i consumi elettrici per dispersioni

 

Ho messo "solo" per non dilungarmi con la lista, lo uso per la lievitazione, lo uso per la ferma lievitazione palline per pizza, lo uso per i dolci.

Azz mi correggo lo usa il figlio che fà l'alberghiero, io mi occupo della parte tecnica e delle modifiche.

 

La lista è lunga, diciamo che "lo uso" è molto ma molto riduttivo.

 

Le quantità comunque sono sempre minime, variano da 2 a 6 kg.

1° una volta facevo riparazioni, per due anni ho lavorato per conto mio, poi troppi "insoluti" troppe "tratte rinnovate", quindi sò che con niente non si fà niente, così come ogni cosa ha un "giusto prezzo".

2° il compressore è un'embraco emx26clc caricato con R600 ma stò vagliando l'acquisto di un armadio frigo da 400litri, questo è un ventilato caricato R404A  con temperatura di -2/8°

3° a ognuno il suo, nessuna lista Ikea ma voglio capire cosa è meglio fare, un frigo statico, un ventilato un non sò cosa xchè e meglio gestibile.

4° Vi serve il numero della NASA ??? loro dicono che hanno un problema opposto.

 

Scherzi a parte ci tengo sia all'estetica che al funzionamento, al discreto funzionamento se mi metto sono capace anch'io, in questo caso cerco l'ottimo/eccellente funzionamento.

Ormai ho vagliato tutti gli aspetti, la "cosa" deve funzionare in un certo modo, alla fine il frigo deve avere un delta massimo di 1° grado e l'umidita con oscillazioni del 3%.

 

 

 

 

 

 

 

 

[turista della democrazia]

Per deumidificare il meno possibile occorre un impianto che lavori a temp evaporazione prossima a quella di cella, tipicamente con evaporatore ventilato.

Lo stesso ha la capacità di deumidificare praticando temporanei stop/parzializzazione ventole ed abbinato a fonte di postriscaldo (batteria di condensazione sul medesimo impianto frigo o resistenze elettriche)

Per aumentare l'umidità oltre quanto naturalmente è contenuta nell'aria serve un umidificatore

E ovviamente  per regolare l'umidità serve un igrostato.

Questi oggetti sono necessari sia che l'ambiente sia microscopico che enorme, solitamente più è piccolo e meno è preciso

[Erikle]

i salami dopo averli fatti devono essere stufati a temperature attorno ai 20 gradi indicativamente (ma si può arrivare anche a 26 per prodotti a rapida fermentazione) per qualche giorno

In questa fase è bene che ci sia una alta umidità

 

Dopo di che i salami devono asciugarsi ma non troppo in fretta perchè altrimenti si incrostano cioè si seccano fuori fanno una specie di crosta e poi quando calano ulteriormente la crosta esterna non segue il calo per cui si aprono crepe interne e il salame è da buttare

 

poi segue la fase di stagionatura

 

Per farti una minicella un frigo domestico va bene..ma solo come contenitore

[maRK-2]

Quote

 

1° Sulla temperatura prossima a quella di cella ho gia letto uno dei posto, dove si fà riferimento all'aumento di temperatura e al problema di raffreddare con ventole aggiuntive

2° Regolare la deumidificazione con ventole e stop, l'ho visto nel funzionamento con la peltier

3° si può umidificare a mezzo ugelli che nebulizzano l'acqua, li ho visti in funzione in un'azienda che produceva materiali per pannolini, in alternativa umidificatore ad ultrasuoni.

4° solo per avere un'idea ho comprato un pò di aggeggini a poco prezzo

 

Mi hanno insegnato che prima di procedere ad una cosa definitiva, si fanno delle prove con quello che ti capita, prima di modificare un Ferrari, si prova la modifica su una Fiat

Le prove le faccio, con materiali recuperati o a poco prezzo, non pretendo che una sonda da 3€ abbia una risposta e precisione di una da 116€.

Sulla Ferrari poi non metto di sicuro la sonda da 3€.

 

Erikle ha centrato in pieno molti dei problemi, "la cella frigo dev'essere utilizzata come contenitore e nient'altro".

Dal funzionamento alla coibentazione è tutto da sistemare compresa l'apertura della porta a 105°.

 

 

 

[Erikle]

le grosse celle per questo scopo hanno impianto di refrigerazione spesso ventilato per necessità diciamo così e  analogamente per il dimesionamento non seguono la correlazione fra salto termico all'evaporatore e umidità in cella ma preferiscono aggiungere un umidificatore

 

nel caso domestico invece credo convenga invece usare un basso salto termico all'evaporatore in modo da avere naturalmente una elevata umidità in cella che è quella che serve per i salami idealmente attorno all' 80 %

[maRK-2]

Sono intenzionato ad acquistare un'armadio frigo soprattutto per l'apertura a 105° e perchè in acciaio, più facile lavarlo e altro.

Per la parte positiva della temperatura non ho alcun problema, la gestione è perfetta, sono in grado di gestire la temperatura al decimo di grado.

 

Per quanto riguarda la temperatura negativa, mi stai dicendo che il ventilato non và bene, ma è meglio un'evaporatore classico con basso salto termico ??.

Visto che come cella di ferma lievitazione la temperatura dev'essere di 3/4° diciamo che +1° sull'evaporatore dovrebbe andare bene, questo vale anche per i 12/14° ??

 

Uno dei problemi che affligge il frigo è dovuta al fatto che una volta arrestato il compressore, la temperatura interna continua a scendere anche di 3/5 gradi questo fa attivare la resistenza e l'allarme per il troppo freddo, non cè la possibilità di modulare l'abbassamento di temperatura e quando si spegne il compressore questa non scende ulteriormente.

 

E' meglio usare il capillare per regolare la pressione e la temperatura oppure una valvola elettronica ??

 

[turista della democrazia]

La temperatura scende a compressore fermo su evaporatore statico, quando ventilato e sonda temp posizionata correttamente questo è difficile che succeda.

Tra il capillare e valvola elettronica ci sta la termostatica meccanica, se abbinata a solenoide l'afflusso del refrigerante all'evaporatore che tende a bilanciare le pressioni e fare un pò di freddo a motore spento viene immediatamente arrestato.

[maRK-2]

Purtroppo, cè chi consiglia di utilizzare un frigo statico, da subito mi sono accorto che la modifica "solo elettrica" non funziona.

Comunque, visto che le temperature principali di utilizzo sono 3/4° e 12/14°, entrambe sono gestibili con una valvola meccanica con solenoide che chiude a basta oppure e meglio una PWM che chiudere gradualmente.

 

Probabilmente e se faccio ancora in tempo, acquisto l'armadio-frigo ventilato da -2° +8°.

Non ne ho mai smontato uno, ho visto solo che il compressore è messo in alto ed è asportabile.

Poco importa l'intenzione è usare solo l'involucro, poi se cè qualcosa da salvare ben venga.

 

Per non ridurre gli spazzi interni, è possibile smontare l'esistente e montare un'evaporatore lamellare a tetto sostituendo il ventilato ??

E possibile evitare il gocciolamento di acqua dall'alto ??

 

 

 

 

 

 

 

 

[turista della democrazia]

Le temperature cella sono gestibili con qualsiasi organo di laminazione (dal capillare alla PVM), sono le temp evaporazione meno gestibili a capillare piuttosto che a valvola quando le temp operative del frigo sono variabili.

Lo statico a tetto deve avere una bacinella sotto. Considera che per avere la medesima capacità frigorifera del ventilato deve essere almeno il doppio di dimensione, se lo metti piccolo ghiaccia e deumidifica troppo.

 

[maRK-2]

Con le celle di peltier mi sono accorto che facendo passare più aria sulle lamelle del dissipatore aumentava la deumidificazione.

 

Il procedimento è analogo ovvero più aria dirigo sull'evaporatore, più deumidifica ??

Meglio un evaporatore a piastra o lamellare ??

 

Ti ringrazio

[Frigorista modena]

Per farla breve il concetto è questo, semplificando molto ovviamente, dovresti avere un evaporatore statico con temperatura di evaporazione appunto prossima a quella di set point, appunto per avere poco salto termico che asciuga il prodotto facendo condensare l'umidità sull evaporatore.

La situazione ideale è appunto evaporatore più grande di quello che hai, ma dato stai usando un frigo di casa l'ultima cosa che puoi fare è aggiungere refrigerante per alzare la T di evaporazione, ma avrai il problema che poi il condensatore diventa piccolo perché è calcolato per una T evaporazione molto più bassa.

Quindi devi alzare la T aggiungendo più gas e nello stesso tempo tenere la condensazione sotto controllo con ventole che smaltiscano il calore.

 

[maRK-2]

 

Frigoriferista, questa è la stessa risposta che hai dato a "Trasformazione Frigorifero In Conservatore"

Per chi ha una cella in casa ti assicuro che non è il massimo.

Ho visto le cantinette per vino che tutti questi problemi non li hanno, purtroppo sono poco profonde e non vanno bene.

Prodotto cinese superstabile con delta 1°, montato cè un compressore zanussi R134a e funzionano da 5° a 25°.

Sapete dirmi che razza di compressore è ??

http://www.alibaba.com/product-detail/Fan-cooling-compressor-wine-cooler-46_458341828.html

 

Comunque, se metto un'evaporatore più grande, questo accumula più frigorie e alla fine la temperatura nella cella, dovrebbe scendere oltre quella impostata.

Lo dico perchè anche se metto una valvola meccanica con solenoide, tra il rilevare la temperatura e il chiudere il "gas", questa impiega un pò di tempo "6" secondi per l'esattezza, a meno chè non ci sia un punto specifico dove rilevare subito la temperatura. Cè questo punto ??

 

Il frigo che dovrei acquistare utilizza R404, da quello che ho letto è per temperature negative o và bene anche per le positive sino a 12/14°??

 

 

 

[Frigorista modena]

Eh lo so ma che altra risposta ti posso dare?

Se adesso hai una evaporazione di almeno -20, mentre dovresti averne mettiamo +10, dato non puoi intervenire nel capillare puoi solo aggiungere refrigerante.

Il concetto di evaporatore più grande deriva da una formula di equazione di equilibrio tra compressore e scambiatori per cui per avere meno salto termico che è quello che asciuga, una cosa che puoi fare è aumentare la superficie dell evaporatore o diminuire il coefficiente di scambio, non è che puoi fare poi più tanto.

Non è colpa mia se stai usando una cosa che non è adatta e tutte le manovre apprezzabili che hai fatto alla fine non funzionano, non è un caso.

[Frigorista modena]

Poi hai un concetto un po' strano di temperatura di set Point, tu non devi raffreddare aria, ma chili di merce, che hanno un inerzia termica molto più grande dell aria, cioè varia più rapidamente la T aria che la T della merce, non puoi incantarti a vedere variazioni di un decimo di grado quando per variare di un decimo la T della merce ci metti molto tempo, ossia devi aspettare molto tempo che tutto vada a regime e questo non succede in dieci minuti ma in dieci ore o in dieci giorni.

[maRK-2]

La modifica "elettrice" del frigo, l'ho abbandonata. Sono d'accordo con Erikle che del frigo và visto solo come contenitore, poi tutto l'impianto è da rivedere.

Solo per rendermi conto materialmente del funzionamento ho alcuni frigo, ma non vanno, o meglio non sono progettati per questo funzionamento.

 

Il prossimo lo vorrei modificare completamente, tenere buono solo l'armadio, tutto il resto se necessario lo butto via.

Sicuramente mettero una valvola d'espansione con solenoide per bloccare il flusso del refrigerante, ma per il resto ?? quale gas consigliate ?? quale tipo di impianto ?? cè altro al quale devo stare attento ??

 

sotto cè un link interessante, mi da la possibilità di calcolare potenza necessaria di un compressore in base agli alimenti contenuti/calore specifico emesso e lo spessore della coibentazione.

 

http://www.impiantiecontrolli.com/sw_celle/sw_celle_frigo.php

 

[Frigorista modena]

Ma che valvola per bloccare il refrigerante d'Egitto?

Mai sentita questa cosa, forse non hai capito quello che ho scritto nel mio ultimo messaggio, tu NON puoi guardare variazione di decimi di grado, che forse deriverebbero dal fluido che continua a scorrere o simile, ma tu hai chili e chili di merce che per variare la loro quantità specifica di calore hanno bisogno altro che di decimi di grado!!

Tu ti fissi troppo con queste variazioni, io devo molte volte variare nelle centraline la visione dei decimi di grado perché clienti non ci dormono la notte, fosse per me farei vedere addirittura intervalli di due gradi figurati, quello che conta è la quantità di calore di TUTTI i chili di merce.

Devi comprare un impianto apposta per quello che vuoi fare, oppure uno statico che però lavora a delle pressioni/temperature simili a quello per stagionatura, ma non esistono perché allora prendi uno da stagionatura direttamente, oppure devi alzare la T di evaporazione ma allora il condensatore DIVENTA PICCOLO e rischi di far scoppiare il compressore, ecco il significato dei messaggi di Blueice, non si po' improvvisare, non è per cattiveria ma proprio ci sono difficoltà oggettive.

[blueice]

Adesso mi faccio insultare da tutti, ma recentemente ho avuto a che fare con un'azienda che si occupa di impianti per salumifici, e ho potuto constatare che se vogliono la massima precisione della temperatura, la massima possibilità di escursione della stessa, e non vogliono problemi con gli avviamenti frequenti del/dei compressori, utilizzano dei chiller.

In pratica il gruppo frigo raffredda un glicole alimentare in un sebatoio, poi con una semplice pompa e una valvola a tre vie lo si manda in un aerorefrigerante all'interno della cella.

In questo modo basta impostare i parametri PID del regolatore della 3 vie e gli sbalzi di temperatura in cella sono solo un ricordo, si può abbassare anche di molto la temperatura del glicole (1°C/-1°C) contrastata da una resistenza per deumidificare, poi basta dimensionare la resistenza magari comandandola con un SCR per raggiungere la temperatura positiva che vuoi.

Per quanto riguarda il controllo dell'umidità, un metodo discretamente affidabile e economico è utilizzare un umidificatore a elettrodi immersi, convogliando il vapore nella camera, se invece si vuole un sistema più lento ma sicuramente più preciso, conviene usare il letto bagnato dove controllando la temperatura dell'acqua nella vaschetta rispetto a quella della camera ottieni l'azione di umidificazione o deumidificazione..

 

Ciao

 

Blueice.

 

P.s. X Modena " Non ti preoccupare, non succede."

[Frigorista modena]

Sono sereno come la morte...

[maRK-2]

Frigoriferista, non t'arrabbiare, se leggi tutti post la valvola col solenoide esiste ed è in vendita, è una delle cose che mi hanno consigliato perchè il fluido che scorre abbassa "sicuramente" la temperatura.

Non mi fisso al decimo di grado, non sono mica un farmacista loro vogliono vogliono nel loro frigo, una temperatura fissa a 5° e guai se "scazza" di  oltre i 0.5°gradi.

 

Comunque NON ho tutti questi questi chili e chili di merce, ho solo 7kg STOP nient'altro, produzione casalinga per consumo proprio, un fiammifero all'interno del frigo, produce più calore.

 

Non credo la soluzione sia comprare un'impianto apposta, quelli in vendita non è altro che un frigo modificato, probabilmente con parametri che non conoscete, ma la funzione è quella del frigo.