Modifica frigo

[Frigorista modena]

Non è vero, tu confondi la temperatura col calore, la fiamma di un fiammifero è a centinaia di gradi ma non ci scaldi una stanza, con un Termo a 50 gradi ci riesci.

Se pensi che anche solo 7 chili siano pochi non so che dirti, non è che non sono d'accordo con questa storia della valvola ma non c'entra con i fondamenti della tecnica frigorista per la conservazione degli alimenti, si vede che ho studiato su libri e con insegnanti diversi dai tuoi, non so che dirti, hai seguito tanti consigli ma non hai risolto, se ci riesci sono contento per te e anzi confermalo qui perché c'è tanto da imparare, e io sono il primo che vuole sempre imparare.

[maRK-2]

Beluice, proprio così sui salumi ci vuole una certa precisione, sia di temperatura che soprattutto di umidità.

Se i parametri non sono corretti, anziche una coppa ti esce un salame, altrimenti butti tutto perchè marcisce dentro.

 

Negli impianti grossi utilizzano soprattutto Unità a Trattamento Aria, ma non ci sono impianti per cella da 400litri

Le celle di stagionatura hanno un compressore, poi ci sono quelle ventilate (si accorcia la stagionatura) oppure a piastra per la stagionatura lunga.

 

Molte utilizzano R134a come gas ma non ho visto altro

[maRK-2]

Frigoriferista, la temperatura diciamo positiva, la regolo tranquillamente con una resistenza elettrica da 50watt, questa è la potenza necessaria.

In pratica i 50watt di resistenza eletrrica aggiunto quella X del calore dei salumi fà si che la temperatura rimane stabile all'interno del frigo.

Qualunque, temperatura superiore a quella interna del frigo viene gestita da questa resistenza e NON ho nessun problema.

I problemi li riscontro solo nell'abbassare la temperatura da quella naturale.

 

Se ho 18° e mi servono 19° si attiva la resistenza, raggiunti i 19° si stacca e a causa del calore latente sulla resistenza, prosegue sino a 19,3°

Con la sola modifica elettrica, quando avevo i 18° e mi servivano i 17°, questa scendeva anche a 15°.

Sulle celle di stagionatura, questo non avviene, probabilmente il sistema è bilanciato.

Nel mio piccolo piccolo, se con 50watt di calore raggiungo la temperatura positiva desiderata probabilmente con 50watt di freddo raggiungo quella negativa desiderata, se non funziona e scende troppo vorrà dire che ho più di 50watt di freddo.

 

Come fare ???

 

 

 

 

 

[Frigorista modena]

Scende così tanto perché hai una temperatura di evaporazione troppo bassa!!!

Per quello devi alzarla perché quando il compressore parte l'evaporazione si abbassa così tanto che la discesa di temperatura della cella precipita velocemente.

Oltretutto si asciuga la merce, io ti ho già detto quello che devi fare ma non lo puoi fare così per come è fatto l'impianto.

[maRK-2]

Frigoriferista !!!!!!!!!!!!!!!

 

Ho gia detto che sono d'accordo, ho fatto delle prove solo per rendermi conto della situazione, non và OK !!!! ma mè servito per rendermi conto dei problemi.

 

Del frigo uso solo la carcassa e basta !!!!!!! l'impianto lo butto o lo regalo !!!!!!!!!!

 

Adesso che l'ho buttato che ci metto ????

L'armadio è un 400litri coibentato con 50/60mm di poliuretano, in acciaio e senza rotelle.

 

Poi ??????

 

Quando facevo l'elettricista e mi chiedevano di rifasare un'impianto elettrico, andavo da chi li vendeva gli davo le ultime sei bollette con la potenze attiva e reattiva e gli dicevo "arrangiati", non è che la prassi continua ???

 

Dimenticavo

Calore sp. della carne di "porco" fresco

0.6 kcal/kg°C x7kg=4,2Kcal

 

 

[Frigorista modena]

Mark io i calcoli di dimensionamento me li faccio fare, non è che non te lo voglio dire...

[DavidOne71]

Quote

 

Non mi fisso al decimo di grado, non sono mica un farmacista loro vogliono vogliono nel loro frigo, una temperatura fissa a 5° e guai se "scazza" di  oltre i 0.5°gradi.

 

difficile mantenere questo differenziale con un sistema on off

al limite potresti tenere il compressore sempre acceso e modulare la potenza della/e resistenza/e

ovviamente c'è un consumo in più

[maRK-2]

 

Non avevo dubbi, settore diverso procedura uguale.

 

Mi serve sapere in base alla vostra esperienza che cosa è meglio usare, come gas con che schema costruttivo.

La priorità, è bloccare possibilmente il refrigerante. Poi con la pressione ??

Quindi Gas X xchè è meglio così

Pressione X xchè è meglio così, non vorrei ritrovarmi una ventola fissa nelle orecchie

 

 

[Erikle]

i salami non sono poi così esigenti in fatto di temperatura specie se li fai ad uso domestico

Industrialmente ci fanno ovviamente caso alla perdita  di peso perchè su grosse quantità significano soldi

 

Il gas usato è spesso r134a perchè è un impianto a media temperatura ma non c'entra nulla

 

Quando il compressore si ferma l'evaporatore smette praticamente subito di raffreddare..non ha una grande inerzia e anche il gas in pressione nel condensatore che continua a finire nell'evaporatore è un processo che dura poco e che se proprio si vuole si può eliminare mettendoci l'elettrovalvola sulla linea del liquido collegata elettricamente in parallelo al compressore

 

Gli impianti commerciali usano evaporatori ventilati perchè coi naturali ci vorrebbero evaporatori troppo grossi e anche della t di evaporazione non prendono accorgimenti perchè poi l'umidità la fissano con l'umidificatore

 

in ambito domestico forse conviene usare una strategia diversa

[Frigorista modena]

Non ho capito se è una battuta "settore diverso procedura uguale".

Questo non è un call center, sono intervenuti Blueice che so avere una esperienza devastante, Turista e Frigorista Carpi che sono molto competenti, io mi tengo per ultimo, e in due pagine se non hai ricevuto la risposta che vorresti forse è perché non è facile dartela.

[Frigorista modena]

Erikle forse non hai capito, di teoria ne abbiamo fatta fin troppa, Mark vuole dati precisi.

[Erikle]

se un frigo normale funziona a 4 gradi se invece lo si vuole a +10 la potenza necessaria sarà inferiore rispetto a prima per cui ci vuole un compressore più piccolo

 

se invece usi lo stesso compressore magari con evaporatore ventilato al posto di uno statico e magari lo vai evaporare a t maggiore la resa del compressore aumenta ulteriormente per cui si finisce per avere troppa potenza refrigerante ergo quando inizia ad andare finisce per fare troppo freddo

[maRK-2]

Effettivamente i salami non hanno grosse esigenze in fatto di temperatura, purtroppo questa è legata all'umidità.

Alla temperatura di 12° in un mc d'aria ci sono 13gr di acqua a 19° circa 20grammi.

Se la temperatura oscilla ciò comporta un'oscillazione dell'umidità, se tengo sotto controllo la temperatura, sò che devo rimuovere in 10kg di insaccati 300gr/giorno.

 

In parallelo al compressore ??  vuoi dire in serie al circuito di ritorno ?? cè unìelettrovalvola che fà da capillare e blocco flusso ??

 

Che strategia diversa proponi ?? di solito le celle hanno un ventilato, con questo sistema la stagionatura avviene prima, poi il sistema è messo in alto e non porta via spazio

 

[maRK-2]

Da quello che ho visto e provato un'evaporatore alettato e ventilato, dovrebbe essere meglio.

Questo perchè se l'impianto lo regolo a 12/14° e nell'evaporatore ho una temperatura inferiore al punto rugiata, l'umidità condensa sull'evaporatore sottraendo acqua.

L'ultima volta sui salumi a seguito delle oscillazioni, sè creato un punto rugiada e l'umidità condensava in parte sui salumi

 

Quanta ne devo rimuovere, solo 300gr/giorno e solo dall'aria, quella in più non viene rimossa ma reimmessa, ma questo è un problema dell'amico termotecnico.

 

 

 

[turista della democrazia]

L'elettrovalvola va messa sulla linea del liquido subito prima dell'organo di laminazione, il comando elettrico in parallelo al compressore/ventilatore di condensazione(quando presente) Come ripetuto con l'evaporatore ventilato si ha la capacità di intervenire sull'umidità, quando ventila deumidifica poco, se ventila poco/niente deumidifica di più.

Se presente valvola termostatica l'impianto ha la capacità di adattare in maniera controllata la temp di evaporazione in base alle varie situazioni

L'impianto frigo con evaporatore ventilato a soffitto di un comune armadio "gastronomia" solitamente è calcolato per evaporazione media a -10°C, per farlo evaporare a temp più alta serve un compressore più piccolo oppure una ventilazione maggiorata, contrariamente lasciando lo stesso compressore occorre un evaporatore più grande.

Un metodo per diminuire la capacità frigorifera di un compressore ad R404 è caricarlo con R134, ovviamente occorre sostituire l'organo di laminazione ma in tal modo perde un 30% di potenza frigorifera facendo sì che si possa innalzare leggermente la temperatura di evaporazione a parità di evaporatore.

Ovviamente al motore non succede nulla, la potenza perduta viene guadagnata in minor consumo elettrico.

Si precisa che non è possibile far funzionare a 404 un compressore a 134 per aumentare la sua potenza, il motore elettrico lavorerebbe fuori assorbimento e brucerebbe nel giro di breve.

[maRK-2]

Non riesco a inserire il quote

X DavidOne71, 0,5° era solo per indicare che ci sono frigoriferi che funzionano con un delta bassissimo il minimo e uno 0,2°

 

Non so con quali delta lavorano le celle di stagionatura, dò per scontato che sia di 1°.

Il mese di febbraio con una cella di peltier che eroga 60watt/frigorie riuscivo a far scendere la temperatura da 18° a 12,5°, ci volevano anche 7/8 ore.

Ma una volta raggiunta la temperatura, questa rimaneva nei parametri per circa 15/20minuti, poi la temperatura saliva sino a 13,5° e impiegava anche 1 ora per riportarla a 12,5°.

Questo perche la cella di peltier e quello che è, non eroga immediatamente le frigorie necessarie ma impiega un pò di tempo, ma poi piano piano scendeva di 0,1° al minuto, ritornava a 12,5° in circa 1ora.

Poi per svariati motivi, i tempi si sono allungati troppo.

 

 

 

[maRK-2]

Per turista

 

Perfetto, capito il concetto.

In teoria anche se riduco i numeri di giri del motore dovrei ridurre la potenza hai mai provato ??

Questa riduzione di potenza la vedo solo attraverso le pressioni ???

Posso far lasciare un manometro inserito ???

Nel caso si riscontrino dei problemi e le temperature sono ancora inadeguate, ce una valvola o un qualcosa che mi dà la possibilità di regolare le pressioni ??

 

Ti ringrazio

 

 

[turista della democrazia]

Se riduci i giri del ventilatore evaporatore riduci la potenza frigorifera solo per il fatto che essa scende man mano che scende la temp di evaporazione, è un fatto naturale su qualsiasi frigorifero ma non è il metodo giusto per mantenere alta l'umidità perchè appunto con evaporazione bassa rispetto a quella di cella si condensa più acqua sull'evaporatore.

Il metodo è buono per deumidificare.

Ridurre i giri del compressore si fa tramite inverter ma serve un compressore elettricamente idoneo, quelli comuni da frigo non sopportano regolazione di velocità, Conosco solo un modello della danfoss con relativa centralina inverter capace di fare questo, ma è per surgelati e tale centralina è anche il termoregolatore con tutti i suoi limiti per adattarlo a situazioni diverse da quelle per  cui è concepito.

Esistono espedienti per ridurre la potenza su compressore normale, uno di questi è ricircolo di gas caldo in aspirazione tramite capillare precalibrato abbinato a solenoide comandata da pressostato o termostato posizionato sul liquido in evaporazione (subito dopo l'organo di laminazione) oppure tramite termostatica regolatrice (fa tutto da se senza solenoide e relativo comando elettrico), sono spessi applicati su deumidificatori d'aria compressa di piccola taglia, servono per impedire l'abbassamento della temp evaporazione quando vi è scarso/nullo utilizzo di aria ed evitare glaciazione della condensa nello scambiatore. Ovviamente questi accorgimenti sono a scapito dell'efficienza oltre che sollecitare il compressore e sottoporlo a rischio di decesso precoce.

Il manometro fisso si può, ne serve uno buono ed allacciato tramite capillare in rame.

 

[maRK-2]

Quote

Se riduci i giri del ventilatore evaporatore riduci la potenza frigorifera solo per il fatto che essa scende man mano che scende la temp di evaporazione, è un fatto naturale su qualsiasi frigorifero ma non è il metodo giusto per mantenere alta l'umidità perchè appunto con evaporazione bassa rispetto a quella di cella si condensa più acqua sull'evaporatore.

Il metodo è buono per deumidificare.

Ridurre i giri del compressore si fa tramite inverter ma serve un compressore elettricamente idoneo, quelli comuni da frigo non sopportano regolazione di velocità, Conosco solo un modello della danfoss con relativa centralina inverter capace di fare questo, ma è per surgelati e tale centralina è anche il termoregolatore con tutti i suoi limiti per adattarlo a situazioni diverse da quelle per  cui è concepito.

Esistono espedienti per ridurre la potenza su compressore normale, uno di questi è ricircolo di gas caldo in aspirazione tramite capillare precalibrato abbinato a solenoide comandata da pressostato o termostato posizionato sul liquido in evaporazione (subito dopo l'organo di laminazione) oppure tramite termostatica regolatrice (fa tutto da se senza solenoide e relativo comando elettrico), sono spessi applicati su deumidificatori d'aria compressa di piccola taglia, servono per impedire l'abbassamento della temp evaporazione quando vi è scarso/nullo utilizzo di aria ed evitare glaciazione della condensa nello scambiatore. Ovviamente questi accorgimenti sono a scapito dell'efficienza oltre che sollecitare il compressore e sottoporlo a rischio di decesso precoce.

Il manometro fisso si può, ne serve uno buono ed allacciato tramite capillare in rame.

 

L'intenzione è calcolare esattamente i vari componenti in maniera tale da sfruttare il sistema di deumidificazione del frigo

Si riducono i giri un motore con l'inverter ma per fare questo ci vuole un motore trifase, ho aperto la calotta per un'attimo c'era una basetta ma non ho visto i contatti.

Manometro uno buono ?? qualche marca specifica ??

 

CoolTool è un software per il calcolo degli impianti refrigeratori, mi sembra faccia anche la verifica dell'impianto

Ce qualche altro programma

 

 

 

[Frigorista modena]

Ma perché vuoi calare la potenza del compressore?

L'effetto deumidificante ce l'hai per eccessivo salto termico tra la T evaporazione e la T di set point, come ti ho scritto messaggi fa, per quello devi mettere un evaporatore più grande o ridurre lo scambio termico, oppure mettere appunto un compressore più piccolo, non capisco perché vuoi mettere un compressore potente per ridurgli la potenza, hai un approccio al problema che è contrario alla tecnica frigorifera, te l'ho già detto e spero non ti offendi.

 

[maRK-2]

 

Col senno del poi, entrambi i frigoriferi modificati, generavano più potenza di quella che mi è necessaria.

 

Si premette che il calore da dissipare e quella intrinseca del frigorifero e quella dei 7kg di carne che nel complesso sono 4,2Kcal + perdite frigorifero.

Probabilmente i frigorifero sono stati studiati per raffreddare più di 7 kg di alimenti, diciamo che l'ultimo generava 185/240watt/frigorie, mentre me ne servivano solo 80watt/frigorie.

Un compressore così piccolo a catalogo non cè o almeno non l'ho trovato, per questo in un minifrigo da 150litri ho utilizzato una cella di peltier da 60watt/frigorie.

Con 60watt ha funzionato per 1 mese senza problemi, il problema con la peltier e che impiega troppo a far scendere la temperatura.

Se trovavo una peltier che generava freddo immediatamente, il problema era gia risolto.

 

Uno dei motivi per il quale "dovrei" e dico dovrei solo perchè ancora non l'ho acquistato,  un'armadio frigo da 400litri è proprio per il fatto che da calcoli mi servono 240watt/frigorie.

Per questa potenza un compressore cè, si trova.

 

Adesso ho due possibilità, acquistare un compressore "bello e pronto" ma più piccolo di potenza, oppure ridurre quello più grande già installato.

Non ne sò niente dei problemi che possono generare pressioni e tutto il resto dell'impianto, di sicuro anche a quello più piccolo dovrò fargli fare delle modifiche xchè anche questa unità è progettata per un funzionamento "frigo" e non da cella di stagionatura.

 

A catalogo, non cè "compressore per cella di stagionatura" probabilmente perchè non è altro che un compressore per frigorifero "tarato" in maniera diversa ?? Perchè non devo vedere se è possibile modificare l'esistente ??

 

 

 

 

 

 

[Frigorista modena]

Infatti è così, il compressore è un soldatino instancabile che dove lo metti funziona A PATTO CHE

1) lavori entro certi limiti di pressioni di alta pressione ( della bassa se ne impippa)

2) gli venga assicurato un adeguato raffreddamento tramite il surriscaldamento 

3) non gli torni liquido invece che gas 

Posti questi tre punti puoi usare il compressore che vuoi, ma ricordati che più lo fai lavorare alto di evaporazione, gli fai aumentare la resa, che in pratica significa che lo devi accoppiare ad un condensatore sempre più grande e potente quanto più questa evaporazione è alta.

[maRK-2]

Quote

ma ricordati che più lo fai lavorare alto di evaporazione, gli fai aumentare la resa, che in pratica significa che lo devi accoppiare ad un condensatore sempre più grande e potente quanto più questa evaporazione è alta.

 

Scusa frigoriferista, ma fammi capire il concetto.

Da ex-elettricista, abbassando la tensione su una resistenza, abbasso il wattaggio

Il sistema dovrebbe essere identico, se a un compressore di 350watt/frigorie ci abbino un'evaporatore da 450watt/frigorie dovrei avere meno frigorie.

Questo perchè dissipa + frigorie di quelle che entrano, stando ben attento che non torni liquido il gas di refrigerazione.

 

Se è così, sai dirmi a quale temperatura il gas R404A ritorna liquido ???

 

[Frigorista modena]

Lo dice la tabella tecnica di ogni compressore se ci fai caso, all aumentare della pressione /temperatura di evaporazione aumenta la resa per il semplice motivo che il compressore sta spostando piu refrigerante, e dato la potenza refrigerante è in kJ/ kg, aumentando i Chili mossi aumenta la resa.

Tu continui a fare il paragone elettrico e continui a sbagliare, quando avrai l'umiltà di mettere da parte le tue conoscenze elettriche e rileggere i messaggi che abbiamo scritto fino ad ora forse vedrai tutto sotto un altra luce, quella giusta.

Per spiegarti perché torna liquido si apre un altra parentesi che non c'entra con il tuo scopo, ma non torna liquido se il sistema è omogeneo, bilanciato e calcolato bene.

[Erikle]

di compressori piccoli ne trovi finchè vuoi scegliendoli fra quelli per i frigoriferi domestici

 

il calore dei salami non devi calcolarlo perchè stanno li dentro dei mesi...il calore degli alimenti si calcola solo per impianti che ciclicamente devono raffreddarli ossia devo raffreddare il latte dopo ogni mungitura o 200 polli al giorno che il giorno dopo li vendo e quindi non ci sono più etc etc

 

l'umidità conta il valore medio ossia è vero che l'umidità relativa cambia mettiamo quando nel frigo ci sono 8 gradi ed è diversa da quando nel frigo ce ne sono 12..mettiamo che sia questa la variazione di temperatura fra una accensione e l'altra del frigo..ma questo succede diverse volte al giorno e mediamente il salame sarà a una certa umidità non si asciuga subito  appena la temepratura sale di 4 gradi