Motion, quando usare motori Brushless e quando motori Sincroni??

[ilfesta76]

Buon Giorno a Tutti,

Come da titolo, la domanda che vi pongo è abbastanza esplicita e generica, la mia azienda produce macchine convertitrici dove rulli, embossing, tappeti aspirati, fustelle e svolgitori  la fanno da padrone, è anni che utilizziamo motori brushless gestiti dai più svariati Motion (Siemens emerson Mitsubishi), e devo dire anche con delle ottime performance, ho visto però che alcuni nostri concorrenti utilizzano motori "Sincroni" e non brushless, cosa secondo voi spinge la progettazione ad una scelta piuttosto che un'altra? Prezzo, prestazioni, velocità, riscaldamento,possibilità di profili di camme, precisione???

 

Dato che il dimensionamento e la scelta dei motori viene normalmente fatta dall'ufficio tecnico meccanico, da programmatore non so cosa li spinga e nemmeno mi han saputo rispondere che differenza sostanziale esista tra un motore Brushless e un motore Sincrono, quindi a livello applicativo c'è qualcuno che mi riempie questa lacuna?????

 

Grazie in anticipo

 

Claudio

[Livio Orsini]

Prima cosa sposto la discussione nel forum specifico dei motori.
 

Quote

 

differenza sostanziale esista tra un motore Brushless e un motore Sincrono

 

 

Detto così non c'è differenza perchè i motori brushless sia quelli sinusoidale, che quelli trapezoidali, sono sincroni per definizione. Ovvero il rotore deve ruotare in perfetto sincronismo con la frequnza del segnale di alimentazione.

Semplificando e banalizzando.

In genere, però, con la dicutura "sincrono" si intende un motore duale del tipo asincrono. Il motore asincrono ha il rotore che perde di sncronismo con la freqenza di rete, ruotando un po' più lento in funzione del carico; mentre invece il motore sincrono è perfettamente sincornizzato.

Di tipi di motori sincroni ne esistono parecchi. Un tipo è il così detto B rushless (senza spazzole) perchè i primi erano simili a motori in continua senza spazzole. Sono ancora usati per il loro costo contenuto, sono i così detti "brushless dc o trapezoidali". Sono un po' meno performanti dei loro cugini sinusoidali o brushless ac.

 

Quindi se non specifichi il tipo di motore con sincrono puoi benissimo intendere un motore brushless.

[SandroCalligaro]

Per aiutare a capire potrebbe essere utile indicare anche le taglie in gioco.

Lo dico perché so che per taglie grosse (credo almeno >100 kW) in alcuni settori si utilizzano abbastanza spesso motori sincroni a rotore avvolto.

 

Purtroppo c'è una bella confusione sui nomi dei motori, cosa che secondo me non giova a nessuno se non a chi tenta di spacciare per innovativa una soluzione che non lo è, cambiandole solo il nome.

Per fare un esempio, nel settore dei condizionatori qualcuno è arrivato al punto di chiamare "DC inverter" (!) i condizionatori che montano motori "brushless DC", cioè motori sincroni a magnete permanente con tensioni indotte trapezoidali.

Dyson invece ha "inventato" i motori "digitali", che altro non sono se non sincroni a magneti permanenti o sincroni a riluttanza.

[Livio Orsini]

Credo, dalla descrizione delle tipoligie di macchine, che al massimo siamo nell'ordine di qualche decina di kW.

E' vero che ci sono applicazioni in cui si usano grossi motori sincroni a rotore avvolto; anzi spesso si usano anche per sfruttare le proprietà rifasitrici di queste macchine.

 

Per quanto riguarda poi le applicazioni nel condizionamento e nel domestico la fantasia fa coniare termini veramente .....fantastici.

[SandroCalligaro]

So che è off topic, ma non posso non linkare questo video sul "digital motor" (come se i brushless fossero stati inventati da Dyson!), carico di disinformazione:

https://www.youtube.com/watch?v=6kcGltYWz3k
Povero Faraday, citato in questo modo...

 

[Livio Orsini]

Ai commerciali dovrebbe esser proibito, per legge, discutere di argimenti tecnici.

[reka]

non è che si è confuso e intendeva "brushless vs asincroni" ?

 

ad esempio le automazioni che usiamo noi (soprattutto nella movimentazione degli assi cartesiani dei robot) fino a qualche anno fa si differenziavano qualitativamente proprio per l'adozione dei brushless al posto dei motoriduttori asincroni...

 

 

[SandroCalligaro]

Quote

Ai commerciali dovrebbe esser proibito, per legge, discutere di argimenti tecnici.

Purtroppo pare che quello che parla nel video sia (o per lo meno sia stato) un tecnico ("designer") : James Dyson

 

Quote

non è che si è confuso e intendeva "brushless vs asincroni" ?

Anch'io ho avuto quel dubbio, ma poi ho pensato che quelle macchine fossero piuttosto grandi, e quindi ci potessero stare dei sincroni a rotore avvolto. Livio dice invece che le macchine elencate non dovrebbero avere motori grandi, quindi i sincroni a rotore avvolto sarebbero esclusi, quasi certamente.

 

Comunque, per completezza, i sincroni possono essere (per quanto ne so io):

- a rotore avvolto (con spazzole o altri metodi per trasferire potenza all'avvolgimento)

- a magneti permanenti (superficiali o annegati nel rotore)

- a riluttanza

A rigore, starebbero tra i sincroni anche gli stepper (non credo sia questo il caso). Sono assimilabili a dei sincroni a magneti permanenti o a riluttanza, con qualche particolarità.

[Livio Orsini]

Molti commercilai si spacciano per tecnici e anche per progettisti; il vero guaio è che alle volte il progetto, almeno a livello generale, lo fanno veramente e vendono sulla base del loro progetto.

Poi, quando si tratta di realizzarlo veramente, la colpa è sempre dei progettisti incapaci.

Mai sentita la frase: "Con tutta la fatica che si fa a vendere poi voi tecnici fate anche storie per realizzare l'impianto". Da sempre i successi son commerciali mentre i disastri son sempre e solo tecnici.

 

Peccato che il mio amico e coetaneo PIetro da qaulche anno non frequenta più il forum; con lui, che era il capo dei venditori di un'azienda dove io facevo il progettista, ne abbiano fatte di "litigate".

[ilfesta76]

Ciao a tutti ragazzi, innanzitutto grazie per aver considerato l'argomento e comunque proverò ad essere piu' "Sul pezzo", nel senso che vi scrivo il codice di un motore "sincrono" Rockwell del tipo MSK071E 0300-non-S1-UP0-NNNN e uno "Brushless" Emerson Tipo 95UMC300CACAA, questi due motori a parte le taglie e i giri che sono differenti, sui manuali sono spacciati appunto uno di un tipo e uno dell'altro, uno "sincrono"l'ho visto montato su macchine che sviluppano al max una velocità lineare di circa 400mt/min, l'altro noi lo usiamo su linee che arrivano max a 250Mt/min lineari, potrebbe essere uno dei motivi ?? la velocità lineare?? se si perché?

Grazie ancora e buon fine settimana.

 

[SandroCalligaro]

Cercando la prima sigla (quella del "sincrono"), viene fuori più che altro una serie di "synchronous servo motors" della Rexroth.

Dai dati e dalla costruzione esterna sembrano sono dei brushless e quindi anche dei sincroni. Direi che i due motori sono dello stesso tipo.

 

[SandroCalligaro]

PS: "Brushless" nella quasi totalità dei  casi equivale a "sincrono a magneti permanenti superficiali" o "Surface Mount - Permanent Magnet Synchronous Motor" (SM-PMSM).

[Livio Orsini]

Sembra anche a me

[ilfesta76]

Grazie Sandro e Livio.....Credo che sia proprio come dite, i motori Sincroni dalle scuole superiori non sono altro che brushless...

 

ciao e grazie ancora.

[Tapp0]

Mi riallaccio a questa discussione molto interessante e non banale, perché spesso si fa confusione.
 

Nel mio caso, ad esempio, si tratta di un motore di un elettromandrino Siemens che viene descritto come “synchronous built-in motor” ed è composto da un rotore a magneti permanenti e uno statore con gli avvolgimenti annegati in una fusione di plastica isolante.

codice motore: 1FE1084-4WP51-1BA0

 

In questo caso possiamo

parlare di servomotore brushless pilotato da un drive? Oppure è un sincrono pilotato da inverter (in realtà si tratta sempre di brushless).

Nei due casi sopra se inverto le fasi il risultato sarà ben diverso. Come faccio a distinguere le due tipologie di motore?

 

Grazie 

[Livio Orsini]

11 ore fa, Tapp0 ha scritto:

Mi riallaccio a questa discussione molto interessante e non banale

 

Per favore leggi attentamente il regolamento che hai accettato!

Gli accodamenti non sono ammessi. Bisogna sempre aprire una nuova discussione.

Inoltre questa discussione è inattiva da oltre 7 anni!!!