Dimensionamento Motore Riduttore Ed Inverter

[roberto8303]

No Livio ho collegato il motore a triangolo perche avevo disponibile per la prova un inverter monofase uscita 220trifase!

Voglio fare questa applicazione con motore kw 2,2 ed inverter kw 2,2 trifase-trifase! se non dovessi andare bene allora ho due alternative

1) Sostituire il motore ed inverter con una taglia superiore da 3kw e riprendermi indietro quelli da kw 2,2

2) Sostituire solo l inverter con uno che eroghi la corrente per il collegamento a triangolo del motore 8A e usare il trucco 400v87hz

tutto dipende da cosa succede con macchina in funzione con il materiale compreso!

Ora ho scelto un riduttore rapporto 1:8 e ho un rapporto di riduzione totale di 24

Partiro con 3,5 hz fino a 65hz per ottenere da 4,3 rpm a 81 rpm e vediamo come vado! altrimenti in base a cioe che succede scegliero il punto 1 o 2 ovviamente aggiungendo solo la differenza di prezzo per aumentare le prestazioni!

[roberto8303]

Voglio fare questa applicazione con motore kw 2,2 ed inverter kw 2,2 trifase-trifase

scusa ho dimenticato, il motore sara un 4 poli!

[Livio Orsini]

..ho collegato il motore a triangolo perche avevo disponibile per la prova un inverter monofase uscita 220trifase!

Una certa diminuzione di corrente sopra i 50Hz è fisiologica, però le variazioni riportate mi sembrano eccessive. Probabilmente c'è da rivedere l'ottimizzazione dell'inverter. inoltre sarebbe da verificare l'effettiva coppia richiesta.

[roberto8303]

Probabilmente c'è da rivedere l'ottimizzazione dell'inverter

Capisco , mi potresti consigliare quale parametro posso modificare nell inverter per ottimizzare il funzionamento di un motore superati i 60 hz? sicuramente rimarebbe il problema della tensione che resta a 400volt e di piu non sale!visto che in ingresso è propio 400volt! una volta mi è stato consigliato dal servizio tecnico dove acquistai un inverter di mettere un trasformatore elevatore in ingresso all inverter tipo ingresso 400v uscita 440 volt per aumentare le prestazioni del motore dopo i 50z. Ma qui non posso farlo!

[Livio Orsini]

Che inverter stai usando?

[effebi]

Dunque...

il motore: ribadisco che il 6 o l' 8 poli servono proprio per allontanarti dai fatidici 3 Hz, e salire a piu' confortevoli 5 o 7.

Io se i problemi sono l'accoppiamento od il costo opterei per il 6 p da 1.5Kw piuttosto che il 4 p da 2.2

L'inverter: parliamo di alimentazione a 400V .Dici che la corrente scende in modo apprezzabile sopra i 50Hz. Se sicuro che la retta sia veramente messa a 87 Hz?

In tal caso a 50 Hz dovresti verificare avere una tensione molto piu' bassa, intorno ai 230 V, per poi salire circa linearmente a 400 V a 87Hz.

Con un carico "nominale" dovresti avere una corrente vicina a quella di targa per il triangolo a 230, ma con 400 V misurati in realtà (da qui la potenza assorbita piu' alta della nominale, fonte dei possibili problemi di cui ti parlavo all'inizio)

Neanche da dirlo usare almeno uno strumento a vero valore efficace per la misura.

Se lavori con ingresso monofase 230 (solo per le tue prove), dividi tutto per radice di 3. Non raggiungerai quindi mai la corrente nominale a tringolo 230 a 87 Hz, dato che l'induttanza aumenta di valore.

Stai attento che con alcuni inverter e' difficile se non impossibile settare la retta a 87 hz lavorando in vettoriale. Infatti l'inverter in vettoriale in genere non lavora affatto come puro amplificatore di potenza in V/F ma come regolatore (in genere di default di velocita' con riferimento sensorless). Se non ricordo male (l'ho visto fare mi sembra su un MM440) un trucco in questo caso (vettoriale) e' impostare i valori desiderati come valore di targa del motore: ad esempio tensione 400 V, frequenza nominale 87 Hz, velocita' nominale Vn*87/50, corrente nominale la corrente di targa a TRIANGOLO. Allorche' l'inverter sara' forzato a regolare con questi parametri, naturalmente devi settare gli ingressi in modo che al 100 % corrispondano circa 90 Hz ed un limite di velocita' in rpm adeguato (Es. 2350 rpm) . Non fare autotuning.

Se hai il lusso di poter far girare il tutto al banco, secondo me e' una prova che puoi fare, anche se avrebbe molto piu' senso con l'ingresso a 400 V.

Ciao, fammi sapere come risolvi

effebi

[roberto8303]

Per effebi

Se sicuro che la retta sia veramente messa a 87 Hz?

Non ho usato la retta 400volt 87hz !!sono andato con impostazioni normale!! frequenza nominale del motore 50hz e frequenza massima 65hz

Per Livio

Ho usato un Hitachi sj 200, ma ho ordinato un mitsubishi fr-d per fare questa applicazione, perche ho visto che cè la possibilita di impostare facilmente la retta 400v 87hz, perche in tal caso, posso provare con un 6 poli e kw 1,5 stesso attacco meccanico del 2,2kw 4 poli ,ma con il beneficio di avere piu coppia essendo 6 poli e quindi spingerlo fino a 80hz. Io penso di risolvere con il 4 poli 2,2 kw e inverter mitsubishi vettoriale pero finche non realizzo il tutto non sono sicuro! il vantaggio sta propio che lavorando con le applicazioni degli altri posso fare esperienza e non è da poco , poi imparare da voi maestri ancora meglio!

Appena me lo consegnano mi organizzo subito per andare ad installare il tutto e vediamo cosa ne esce!vi terro aggiornati sicuramente!

[adriano2]

Ciao a tutti

Roberto ti ammiro e comprendo le tue parole poche poche persone ragionano cosi ,ne avessi trovati di elettricisti cosi nella mia vita

certo non ti sono stato di aiuto lo ametto comunque se usi il misubisci credo sia un ottima scelta anche perche lo considero il miliore in assoluto in questo campo e sicuramente ti dara qualcosa in piu rispetto gli altri .

Effebi ai ragione di dire che non siamo al lavoro lo ametto tu considera che il sabato pomeriggi quanti inpiegati o meccanici o inprenditori stanno pensando a risolvere dei problemi lavorativi , io credo nessuno o megli credo che stanno pensando a dove andare a fare le ferie , ammiro questo sito che mantiene tutto aperto anche il sabato .

Comunque quelle idee che avete sugerito sono giuste .

[oiuytr]

E usare un motore a doppia velocita'?

Con un piccolo circuito si crea la commutazione della polarita' a circa meta' della velocita' richiesta e contemporaneamente si adegua l'analogica, magari inserendo un partitore resistivo a valle del potenziometro (si puo' fare il tutto con un microplc con ingresso analogico); ovviamente non si puo' pretendere di fare la commutazione senza soluzione di continuita', ma per un agitatore da torrone non credo sia un problema fermarlo pochi secondi

[roberto8303]

E usare un motore a doppia velocita'?

Francesco ma intendi con o senza inverter ? non ho mai visto usare un motore due velocita con inverter pero si potrebbe anche fare ovviamente saliamo di prezzo

[effebi]

Non ho usato la retta 400volt 87hz !!sono andato con impostazioni normale!! frequenza nominale del motore 50hz e frequenza massima 65hz

e allora perche' ti meravigli che la corrente scenda?

Con la normale retta V/F a 50Hz hai gia' la massima tensione (nel caso della tua prova 230 V) poi , salendo di frequenza la tensione rimane costante, mentre l'impedenza degli avvolgimenti aumenta pressoche' linearmente con la frequenza. Ovvio quindi che la corrente ( e la coppia, anche se non linearmente) diminuriranno.

ciao

effebi

[roberto8303]

Giusto effebi!! per questo non voglio allontanarmi troppo dai 60hz! e preferire di far lavorare il motore al di sotto dei 5 hz

[Livio Orsini]

Se intendi usare un Mitsubishi ritengo che sia la scelta più conveniente; è sicuramente uno dei migliori inverter oggi in circolazione, anzi per le taglie basse è forse il migliore.

Comunque non devi affidarti solo all'autotaratura. Dopo aver effettuato l'autotaratura devi cercare di affinare i parametri manualmente. Si tratta di piccoli ritocchi specie per farlo lavorare meglio alle base frequenze (<5-6 Hz) ed ottimizzare la funzione V/f, magari spostando l'attacco alle basse frequenze.

.. salendo di frequenza la tensione rimane costante, mentre l'impedenza degli avvolgimenti aumenta pressoche' linearmente con la frequenza. Ovvio quindi che la corrente ( e la coppia, anche se non linearmente) diminuriranno.

Questo è corretto (tanto che ho scritto che è "fisiologico"), però i valori che ha riportato Roberto mi sembrano eccessivi come calo, ergo credo che ci sia qualche problema di ottimizzazione.

[ASMO]

Ciao Roberto, mi sono eclissato da questa interessante discussione mio malgrado, poichè ho avuto problemi di collegamento a internet (mi cadeva di continuo la comunicazione).

Nel frattempo ho visto che gli argomenti si sono evoluti (torrone eh ? SLURP). Se ricordi nel mio messaggio n° 7, io ti sconsigliavo il trucco del collegamento a triangolo ad 87 Hz, poichè mi ritrovavo da prove fatte al banco, con 44 Volt sul motore a 5 Hz che invece 400 : 87 = x : 5 il risultato deve dare circa 23 Volt. Io incolpavo la performance dell' inverter per una frequenza troppo nei pressi dello 0, poi il messaggio 11 di Livio m' ha convinto a mettere mano ai parametri d' impostazione, poichè lascia pure che l' inverter entri in difficoltà, ma 44 Volt sono comunque quasi il doppio di 23, e trattandosi di un YASKHAWA VARISPEED E7, (ce n'è sicuramente anche dei peggiori in circolazione)mi sembrava anche a me un po' strano. Infatti a forza di spulciare nelle varie impostazioni (sto' inverter ne ha 201 accidenti a lui) ho trovato ben 3 parametri che "remavano contro" alle caratteristiche di linearità dell' inverter tra gli 0 ed i 10 Hz, non ultimo anche un boost di coppia alla partenza che mi forniva d' ufficio già 15 volt ad 1 Hz. Sistemo il tutto e riprovo, ed ora ti posso confermare che a 3 Hz ho 13,7 Volt sul motore con un assorbimento di 1,9 Amper (dagli 11,5 che erano), ed a 5 Hz ho 23 volt esatti con un assorbimento di 2,4 Amper e non più di 10 come mi trovavo. (motore sempre a vuoto)

Quindi : io direi 0 a 0 palla al centro, mi scuso con te per la "dritta" sbagliata (e quindi direi la "storta") del mio messaggio n° 7, e mi scuso anche con FB che secondo me aveva avuto un' idea vincente fin dall' inizio (vedi messaggio n°3) che ora anch' io quoto al 100% usando appunto un 6 poli col trucco del triangolo ad 87 Hz.

Oh poi vedi tu, ma almeno il gusto di fare una prova io me lo toglierei.

[Livio Orsini]

Ottimo lavoro ASMO! E' così che si procede; prima taratura di default, poi si lima per ottimizzare.

Certo che Yaskawua è fra i migliori, anzi prima che venisse assorbita da Omron per me era il top

[roberto8303]

mi è arrivato oggi l inverter ho quasi finito il tutto cè solo una cosa che vorrei fare se è possibile!

Devo far partire l elettroventola dietro al motore che è 380v quando l inverter va in run con un contattore esterno, uso il contatto di scambio del rele del inverter i contatti sono chiamati A B C. ora cè solo un piccolo problemino, non ho il neutro vicino alla macchina, non ho un trasformatore 400v - 24 volt. posso collegare un rele a stato solido che assorbe soli 10mA sul circuto di alimentazione dell inverter a 24 volt cioe tra il PC +24v (comune degli ingressi) e SD -24v? so che se non chiudo tutti gli ingressi resta ancora un po di potenza dell alimentatore 24volt interno del inverter, ma non riesco a trovare quanti mA sono!

[ASMO]

Scusa Roberto...vado a memoria, il contatto del relè di cui parli (A-B-C) non è forse quello che denuncia il fault dell' inverter ? in sostanza cosa vorresti fare ? vuoi comandare con questo contatto che cosa? il rele' a stato solido che poi a sua volta comanda il teleruttore della servoventola ? scusami se non ho afferrato al volo la tua richiesta, ma comunque se è come io l' ho descritta, il comando ad una bobina da 10 ma te lo puoi tranquillamente permettere anche prelevandolo dall' alimentazione della logica inverter, altrimenti se ho equivocato, ri-spiegami pure il discorso.

Ad ogni modo tieni presente che se usi il relè di run/fault dell' inverter, vedi come si comporta (magari è programmabile) poichè quando l' inverter è in stop, è facile che si apra e che ti fermi la ventola, ora il motore anch' egli è fermo, però se è uso a scaldarsi molto, magari anche da fermo è meglio che la ventola soffi lo stesso almeno per un pò....vedi tu in base all' esigenza.

Salutoni Asmo

[roberto8303]

il rele' a stato solido che poi a sua volta comanda il teleruttore della servoventola ?

Si

il comando ad una bobina da 10 ma te lo puoi tranquillamente permettere anche prelevandolo dall' alimentazione della logica inverter

è propio quello che voglio fare per risparmiare un trasfo!

è facile che si apra e che ti fermi la ventola, ora il motore anch' egli è fermo, però se è uso a scaldarsi molto, magari anche da fermo è meglio che la ventola soffi lo stesso almeno per un pò....vedi tu in base all' esigenza.

Questo non l ho considerato pero hai ragione devo vedere cosa succede altrimenti non so se lo scambio del rele puo avvenire dopo un po di tempo che l inverter ferma il motore devo controllare, devo dire che questo mitsubishi è cosi ricco di parametri! , se propio serve e non posso gestire da inverter mettero un temporizzatore di ritardo, pero il problema è sempre che non ho la 220, in tal caso mi sa che convincero il cliente a mettere un trasfo magari anche esterno al quadro inverter perche non abbiamo molto spazio!

Una altra cosa ho provato il motore a vuoto solo con il riduttore ma fa un rumore strano di frequenza fino a 50 hz e poi scompare! ho letto che si puo modificare il parametro pwm per il rumore elettrico, pero non ho capito bene come spostare questo parametro riportato in khz come unita di misura!

[ASMO]

Allora, se ti rumoreggia il motore, alza la frequenza del pwm, in genere sui 15 KHz, però attenzione, questo ti silenzia il motore, ma aumenta la possibilità di contaminazione elettromagnetica (disturbi e seccature varie) ai cavi di segnale di eventuali apparecchiature elettroniche nel caso che ci fossero e che gestiscono il macchinario con cui hai a che fare. Quindi valuta un pò tu la situazione in zona, prima di alzare la frequenza senza precauzioni.

[Livio Orsini]

Non son sicuro se l'inverter di questa serie ha la possibilità della modulazione random del PWM. Prova a consultare il manuale. Se è prevista questa funzione da buoni risultati sulla rumorosità e ha effetti meno evidenti sull'incremento dei disturbi ECM

[roberto8303]

Ciao Asmo , grazie per l aiuto, tutto bene!! il rumore è scomparso! il rele va bene alimentato con la logica dell inverter, devo solo trovare se posso far restare accesa la ventola dopo lo stop del motore, ma non dovrebbero esserci problemi, stavo pensando se è il caso di fare l autotuning a motore fermo o direttamente a motore in moto con il prodotto da lavorare, una volta che sono dal cliente...

[roberto8303]

Ciao Livio, si questa serie ce l ha!! e funziona bene ha il range da 1,5 a 15 l ho portato a 12 e non si sente piu nulla!!

[roberto8303]

Allora devo dire che è andato tutto a meraviglia, ho imparato una cosa sulla lavorazione del torrone, praticamente la macchina lavora all inizio ad alta velocita con il prodotto un po piu duro, e poi quando si scioglie la macchina gira per 6-7 ore al minimo circa a 6 hz. quindi mi sono trovato bene a dimensionare un riduttore basso di rapporto in modo da avere il punto di lavoro ad alta velocita con il motore che va al max 60hz circa 75 girimin.quindi non perdo molta coppia!

Una altra notizia positiva sono rimasto molto contento del mitsubishi ha molti funzioni e sopratutto mi piace il fattore di scala per l unita ingegneristica che mostra nel display al posto della frequenza quello che si ''vuole'' Gli altri inverter sono un po vincolati nei decimali...

Ho anche provato dal cliente l altra macchina con l inverter che andava a scatti con l inverter santerno v/f , con uno che ho in laboratorio un hitachi vettoriale, il motore va benissimo e non va piu a scatti, tant è che il cliente gia mi ha ordinato di sostituirlo! insomma tutto bene cio che finisce bene! Grazie a tutti che mi avete dato consigli molto preziosi! alla prox