Domanda tecnica su gas R12 e sostituti impianto clima auto d'epoca: mi aiutate?

[Venturer]

Buongiorno a tutti

Da circa 2 mesi ho acquistato un auto d'epoca che ha un impianto di condizionamento che usa il gas R12. L'impianto è totalmente scarico.

Sono totalmente neofita in merito ma mi piace informarmi. MI aiutate?

 

Il problema è questo: ho trovato un frigorista che ha ancora scorte di R12 e mi farebbe la ricarica.

Ma il problema nasce qui: forse l'impianto ha delle "microperdite" non rilevabili dall'apparecchiatura di ricarica del clima.

La soluzione è usare un prodotto della SINTOFLON che si chiama "PROTECTOR KLIMA"

http://www.sintoflon.it/prodotti/trattamenti-di-protezione-anti-attr/protector-klima.html

 

che contiene P.T.F.E. (Teflon) micronizzato che oltre a lubrificare enormemente fa anche da leggero turafalle per micro perdite. Il prodotto funziona alla grande in quanto l'ho provato su un impianto clima di un auto moderna che aveva delle micro perdite e perdeva il 60% di gas dopo 2 anni. Con questo prodotto le perdite sono risolte.

 

Il problema è che il SINTOFLON PROTECTOR CLIMA NON E' COMPATIBILE con gas a base di CLORO (così mi è stato detto dal supporto della Sintoflon).

 

A questo punto la soluzione sarebbe caricare l'impianto con l'R409 che è un gas moderno.

Mi potreste spiegare la procedura? CIoè devo fare un lavaggio dell'impianto? L'R409 non contiene cloro vero? E la quantità da caricare è la stessa?

 

Proprio sono a zero come competenza in questo campo.

 

Ogni suggerimento vale un grande ringraziamento.

 

Grazie

[Erikle]

il 409 dovrebbe essere anche lui "fuorilegge" perchè contiene r22  credo ci sia un nuovo sostituto

 

Puoi anche smontare tutto e magari se adattabile montare un nuovo compressore che probabilmente è lui a perdere..magari rifai i tubi di gomma etc e poi dopo aver lavato evaporatore e condensatore rimonti tutto e usi r134a

[Frigorista modena]

Di a quello che vuol vendere r

12 che se lo beccano gli fanno una multa che deve vendersi l'officina e poi lo buttano in galera ai Piombi di Venezia.

[turista della democrazia]

A mio avviso devi sostituire tutti gli oring di tenuta sul circuito, togliere l'olio minerale dal compressore per sostituirlo con olio POE e caricare con sostitutivo a norma di R12, far andare il clima per qualche giorno, sostituire ancora l'olio e mettere il 134 sostituendo in questa fase anche il filtro disidratatore.

A quel punto puoi usare il turafalle.

Ovviamente se la perdita è tramite la tenuta meccanca del compressore (dove esce il perno di puleggia) non c'è turafalle che tenga.

[Venturer]

Grazie innanzitutto per le risposte.

 

Quello che vorrei fare è un intervento "meno invasivo possibile". Quindi se trovo l'R12 (il frigorista ha delle scorte) metto quello e non devo modificare niente. A parte che ho trovarto alcuni contatti (come ad esempio su subito) che vendono bombolette di R12 a 100euro.....follia!!!

 

Ho letto che il Sintoflon Protector Klima è composto da una "miscela di oli esteri tipo Emkarate per climatizzatori". Mi confermate che questa composizione è incompatibile con gas CFC come l'R12?

 

Non voglio inquinare l'ambiente ne tantomeno distruggere l'Ozono, dico solo che è un impianto, quello della mia auto d'epoca, del 1992 e meno interventi faccio fare su quell'impianto meglio è. L'ideale sarebbe quindi caricarlo con il gas per cui è nato.

 

Quello che non ho capito è: ma il Freon R12 è INCOMPATIBILE con olii sintetici o Emkarate?

 

Grazie

[Frigorista modena]

Forse non ci siamo capiti: l'R12 è un gas INQUINANTISSIMO, dici che non vuoi inquinare l'ambiente poi sai che c'è qualche perdita e quindi se lo rimetti ( a parte è un REATO PENALE, ripeto PENALE si rischia il carcere sia se lo compri che se lo usi) sei consapevole verrà di nuovo messo in atmosfera perché se è uscito tornerà ad uscire, quindi sei in un Forum Tecnico e non sei in bocciofila, l'R12 non lo puoi usare, punto e basta, ogni altra considerazione è superflua.

[turista della democrazia]

L'R12 non presenta alcuna incompatibilità con olio sintetico ma come hai già detto sarà questo Sintoflon Protector incompatibile con il cloro contenuto nell' R12 (CFC)

Ovviamente non puoi mettere refrigerante senza cloro (HFC come il 134) dove vi è olio minerale pena la sua acidificazione ed inquinamento chimico del circuito.

[Erikle]

Emkarate è un marchio e non un tipo di olio

Capisco fare il meno possibile..se l'impianto tenesse e visto che hai trovato chi ha r12 io sarei il primo a dirti fattelo ricaricare con l'r12

Ma tu hai il problema che perde..devi trovare questa perdita il turafalle non è mai la soluzione ideale..certo qualche volta funziona ma spesso no e hai solo gli effetti indesiderati del turafalle

Il sintoflon non è proprio un turafalle ok in pratica è olio estere con aggiunta di questo teflon micronizzato cioè una sorta di farina di teflon che dovrebbe chiudere piccoli punti di perdita..ma come dire non sempre funziona

Considera poi che l'r12 contiene cloro che è un forte solvente

 

l'alternativa è trovare un turafalle vero e proprio compatibile con l'r12..dovresti trovarlo cercando quelli compatibili con l'r22..se funziona hai fatto bingo..se non funziona sarai messo molto peggio di prima

[Venturer]

Allora io so che c'è qualche micro perdita (forse) o perdita semplicemente perchè ora l'impianto è scarico. L'ho acquistata così l'auto. Non so se è normale che dopo 10 anni o più l'impianto si scarica da solo.

Sto aspettando di mettere sotto test l'impianto con il macchinario. Se si è scaricato qualche micro perdita l'avrà.

 

Per quanto riguarda il Protector Klima il supporto della Sintoflon mi dice che è incompatibile con il Cloro ma se a stato "libero". Visto che nei CFC l'atomo di cloro è legato alla molecola non capisco proprio il discorso.... E' incompatibile o no?

 

@Frigorista Modena: se mi consigli un gas alternativo all'R12 per "non" fare il retrofit con R134a metto quello. Un gas compatibile con l'olio minerale che c'è nel circuito senza che debba fare un flush sicuro.

 

Grazie

[Frigorista modena]

Ti stanno rispondendo i miei colleghi, certo che il 12 sarebbe l'ideale ma non si può usare e allo stesso tempo gli altri possono far danno, se la risposta fosse facile l'avrei già data.

[DavidOne71]

L'R437a no?

[Erikle]

se non è compatibile col cloro sicuramente non è compatibile con R12 che abbonda di cloro

Comunque non sapendo nulla sulla macchina..magari è scarico perchè per fare qualche lavoro hanno aperto il circuito..la prima cosa da fare è testare la sua tenuta..perchè se lo carichi a r12 e dura 5 anni è una cosa..se dura 5 giorni è altra cosa

 

Per me  sto impianto va revisionato a fondo..se è anni che è scarico potrebbe anche essere pieno di umidità capisco il voler far poco ma non sempre è possibile..adesso non ho idea di quale sia il valore di questa auto storica ma se vuoi averla fresca per me l'impianto è da revisionare completamente e quindi a questo punto il problema del gas è superato

[turista della democrazia]

Si c'è anche da dire che i sostitutivi di R12 sono dei refrigeranti "tanto per tirare avanti" che su un frigo a -10 più o meno se la cavano, metterlo in un clima da auto può significare lavorare in situazioni estreme con evaporazioni e condensazioni molto elevate dove magari questo sostitutivo mal si adopera con perdita di resa, sollecitazione del compressore, ritorni di liquido ecc... Inoltre non è escluso che avendo chimica diversa rispetto ad R12 vada a dare il colpo di grazia a qualche oring di tenuta (i clima auto ne hanno su ogni giunzione)

 

[Venturer]

E ammettiamo che metta l'R12, che l'impianto tenga il vuoto da test della macchina di ricarica (e magari avrà una micro micro perdita che me lo fa scaricare in 5/6anni) e metta il sintoflon con il PTFE micronizzato. Che danni può causare un olio che reagisce con il cloro se non è perfettamente compatibile?

 

So che il minerale che reagisce con i nuovi gas (R134a) rende l'olio gommoso.

 

Visto che non so il meccanico/frigorista che mi troverò davanti e non so che competenza avrà.....come posso essere sicuro che mi faccia un "lavaggio" completo dell'impianto?

Il lavaggio dell'impianto come si fa? che sostanze si usano?

 

Comunque l'auto è una MAZDA RX7 FC Cabrio del 1992. Vi assicuro che merita e l'ho cercata apposta con il condizionatore, il che la rende rarissima (poche cabrio di quell'epoca avevano il clima).

 

Grazie mille!

[Frigorista modena]

Venturer mettiamo che l'impianto tenga e sia tu che il tipo siate consapevoli di fare una cosa illegale e di rischiare penalmente, il problema non si pone, mettete olio MINERALE che si trova in commercio e siete a posto, non capisco dov'è il problema.

Per inciso, al contrario del 12 e del 22 e simili, per l'olio minerale la vendita è libera...

[Erikle]

se l'impianto tiene perchè ci vuoi mettere il sintoflon? la prima cosa insomma è capire lo stato di questo impianto capire se tiene o e proprio bucato non è la stessa cosa

Capire se ha elementi critici o guasti

Senza sapere in che condizioni siamo è impossibile decidere cosa fare

 

Per lavarlo l'impianto va sostanzialmente sezionato in modo da poter soffiare azoto che nebulizza un fluido di lavaggio un solvente che scioglie l'olio etc e col soffiggio il tutto viene spinto fuori dai vari elementi

 

Il compressore non lo lavi in questo modo anche di questo si deve capire se è buono se si vuole revisionarlo oppure se è un modello ancora in circolazione e magari se ne trovano di ricondizionati

 

nell'impianto poi c'è tipicamente un filtro essicatore che deve essere cambiato quando si apre il circuito e comunque in impianti che sono scarichi da anni

Magari si guardano anche le gomme sempre presenti nelle auto e che dopo anni che stanno sotto al cofano motore potrebbe essersi seccate

 

Una volta che lavi tutta sta roba dopo non c'è olio minerale e puoi usare il vecchio impianto con r134a

 

In pratica se adesso provi a pigiare la valvolina di carica se c'è ancora una pressione residua di gas r12..allora e solo in questo caso puoi fartelo ricaricare con l'r12 da un pto di vista tecnico tralasciando gli aspetti legali

[Venturer]

Ciao a tutti. Grazie innanzitutto per i preziosi consigli e per il supporto. 

 

Non ho ancora portato l'auto a far fare la ricarica ma ho acquistato un manuale della Haynes che spiega tutto sul l'impianto di climatizzazione della Rx7. 

 

Innazitutto ho scoperto che quando premo il tasto del condizionatore il compressore che ha una frizione si deve "ingaggiare"  e si deve sentire un "clank" a cofano aperto e motore acceso. Se il compressore non si ingaggia (così c'é scritto sul manuale) molto spesso é perché l'impianto é scarico. Infatti nell'impianto c'é una sicurezza; un sensore di pressione che se non raggiunge il valore minimo di freon non fa attivare il compressore. 

 

Ho scoperto anche che l'impianto del condizionatore della Rx7 ha un piccolo oblò dove si può osservare la quantità di freon. Io ci ho guardato dentro e ho visto tutto nero. 

 

E qui chiedo a voi: il gas freon in pressione ha qualche colore? Sembra acqua? Comunque dall'oblò non si vede niente anche con l'impianto acceso; é completamente nero. Penso che al 99% sia scarico completamente ma aspetto il vostro parere. 

 

Grazie 1000!

[Erikle]

è così in  tutte le auto i compressori hanno una frizione elettromagnetica per cui quando l'aria condizionata è spenta ruota solo la puleggia ma non l'albero del compressore mentre quando la accendi senti una sorta di clack perchè è una elettrocalamita e il compressore inizia a ruotare

Il compressore poi non resta sempra attaccato quando hai l'a/c accesa

 

la spia di liquido invece è sulle auto almeno un retaggio del passato comunque l'r12 lo vedresti come l'acqua il fatto che il vetrino è tutto sporco significa che l'olio che gira nell'impianto è nero e non è affatto buon segno

 

Il funzionamento del compressore poi è controllato da due pressostati uno di minima e uno di massima spesso in forma integrata in unico dispositivo se è vuoto effettivamente la perssione è inferiore alla minima controlalta dal pressostato per cui non attacca

[Venturer]

Grazie Erikle

 

Ma è vero che se il compressore è stato fermo per molto tempo  e l'impianto scarico per molto tempo si potrebbe essere danneggiato? Per l'impianto intendo gli O RING e per il compressore proprio il compressore "fisicamente". C'è possibilità che se l'impianto è stato fermo molti anni, ricaricandolo il compressore riparta senza problemi?

 

Grazie

[Frigorista modena]

Venturer ma li leggi i messaggi o fai finta?

La storia dell olio è già finita?

Adesso parti col compressore?

Ma chi lo fa questo lavoro?

Cioè noi ti diamo volentieri i consigli, ma non è che, lo dico sempre, i fenomeni siamo solo noi del Forum e fuori di qui siano tutti ignoranti come le capre, o che tu trovi uno che sa fare le cose o non è che tu vai da un tecnico e gli dici che noi ti abbiamo detto di fare così e cosà, cioè è paradossale e non etico.

[Venturer]

Ciao Frigorista Modena

E' semplicemente che mi piace essere informato molto quando faccio fare un lavoro a qualcuno. E non per il fatto che potrebbe fregarmi, quanto per il fatto che se avessi gli strumenti giusti l'operazione me la farei da solo (ovviamente non avendo il macchinario non posso fare la ricarica).

Nel mio caso specifico, essendo un auto d'epoca e con il fatto che i ricambi non li fanno più fare dei danni è un attimo. Mi piacerebbe ripristinare l'impianto alla massima efficienza originale toccando il meno possibile i componenti quindi anche se la porto da un frigorista probabilmente (non da un meccanico) vorrei avere la massima competenza possibile per "aiutarlo" a svolgere la ricarica correttamente (è pur sempre un impianto del 1992).

 

CIao

[Frigorista modena]

Ho capito benissimo, il fatto è che le risposte le hai avute già tutte, quindi se continui a chiedere o non le hai capite o non ci siamo spiegati.

Hai cominciato la storia dell olio con tipi strani quando basta semplicemente mettere olio minerale e R12 (pur essendo illegale), a quel punto i pressostati chiudono il circuito e il compressore attacca, se va va se non va trarrai le conclusioni, inutile ti fasci la testa prima di rompertela.

Insisto sulla parte ETICA perchè ripeto tu non puoi andare da un professionista a dire che NOI (chi siamo noi poi?) ti abbiamo detto di fare così, se lui sa il da farsi lo fa e basta, altrimenti ti dice che non sa mettere mano a impianti così e basta.

Se vuoi imparare a fare le cose da solo allora lo dici e ripartiamo da zero, ma se vuoi stare nella zona di mezzo dove non sai fare ma vorresti dire a uno che dovrebbe sapere fare di suo ma pensi non lo sappia fare è quantomeno irritante, stai parlando qui con dei potenziali tecnici che dovrebbero mettere mano al tuo impianto, non so se mi sono spiegato.

[Venturer]

Si, tra le altre cose vorrei imparare a fare tutti gli interventi da solo.

Sulle auto che possiedo, tagliandi e manutenzione (fin dove gli strumenti me lo consentono) me li faccio da solo.

Tutto quello che ho imparato sulla meccanica dei motori e di come sono fatti gli impianti l'ho imparato leggendo manuali tecnici e consultando forum come il vostro, poca "esperienza" trasmessa da altri meccanici.

 

Di climatizzazione ne so poco, ho iniziato adesso proprio per il problema che mi si é presentato sull'auto d'epoca che ho acquistato. Ovviamente per la ricarica del clima mi manca il macchinario e quindi piú di tanto in lá non posso andare. Non vorrei mai essere offensivo verso il frigorista professionista da cui andró per mettere in dubbio le sue competenze  ma sicuramente vorrei spiegargli dettagliatamente quali sono le caratteristiche dell'impianto su cui andrá ad operare, con collaborazione e umiltá.

 

Per quanto riguarda il SINTOFLON lo vorrei mettere per preservare il piú possibile l'impianto negli anni a venire ed evitare quindi altre ricariche (considerando il fatto che tra una decina di anni ad ogni modo penso che le rimanenze di R12 saranno davvero introvabili).

 

Un saluto

[Frigorista modena]

Si ma...sei in un circolo vizioso te ne devi rendere conto, il Sintoflon non lo puoi mettere con gas tipo R12, per cui lo devi usare se tu carichi l'impianto ad esempio con 134, ma facendo così il 134 rischia di mangiarti le guarnizioni.

L'unica cosa è mettere (pur se illegale lo dirò fino alla morte) l'R12 eventualmente dopo aver sostituito o reintegrato di semplice olio minerale.

[Erikle]

sulle auto più che uin frigorista resta comunque consigliato o un elettrauto specializzato in clima auto o una autofficina sempre con qualcuno che abbia le competenze del caso

 

Se questo impianto è scarico da anni non puoi pensare di rimetterlo in uso solo caricando il gas

Il compressore puoi fartelo revisionare o magari trovarne uno ricondizionato oppure ancora cercarne uno che sia compatibile a livello di attacchi meccanici..poi devi capire se ha perdite ..sulle auto le perdite per mille ragioni sono all'ordine del giorno...

 

Insomma siamo sempre li ancora non si è capito sto impianto come è messo