Domanda tecnica su gas R12 e sostituti impianto clima auto d'epoca: mi aiutate?

[Alessio Menditto]

E poi scusa, dopo 10 pagine perdona se mi sono perso, ma perché questo Sintoflon sarebbe così importante?

Puoi riassumere questo dettaglio, lo dico sempre senza ironia, non ho capito se dovrebbe influire sul rendimento o se evita  la corrosione delle guarnizioni col gas innominabile (nota la tenerezza con cui te l’ho nascosto con tre X, non voglio passi ferragosto in prigione).

[DavidOne71]

il 17/6/2018 at 09:33 , Venturer scrisse:

Perché, DavidOne dici che non si possono fare considerazioni? Le temperature sono quelle.

perche ci potrebbe essere una diversa portata d'aria, lo sporco è incluso

[Venturer]

il 17/6/2018 at 21:18 , Alessio Menditto scrisse:

E poi scusa, dopo 10 pagine perdona se mi sono perso, ma perché questo Sintoflon sarebbe così importante?

Puoi riassumere questo dettaglio, lo dico sempre senza ironia, non ho capito se dovrebbe influire sul rendimento o se evita  la corrosione delle guarnizioni col gas innominabile (nota la tenerezza con cui te l’ho nascosto con tre X, non voglio passi ferragosto in prigione).

 

 

Ti ringrazio molto per la cortesia (prendo sempre queste cose con troppa leggerezza) e cerco di risponderti in maniera piú tecnica possibile perché di questo argomento me ne intendo un po':

il Teflon é uno dei migliori antiattrito al mondo quasi pari con il fullerene (una molecola a forma di "pallone da calcio") e al nitruro di boro esagonale. Il Teflon viene usato (prevalentemente commercializzato proprio dalla Sintoflon) proprio nei motori delle auto come additivo olio per le sue eccezionali proprietá antiattrito e antiusura.

 

Il Sintoflon protector Klima é un prodotto unico al mondo per gli impianti di climatizzazione perché abbina il teflon all'olio specifico per i climatizzatori.

 

Ha 3 funzioni principali:

1-La prima é ovviamente quella antiattrito nel senso che si insinua a livello microscopico nelle imperfezioni del metallo (in questo caso nei pistoncini del compressore e dell'albero). Questo permette davvero di recuperare un po' di potenza del motore quando il clima é acceso soprattutto con i vecchi impianti come il mio dove il compressore non é tanto efficiente. Quindi fa consumare anche meno benzina in cittá con il clima acceso.

2-La seconda, strettamente connessa con la prima é una funzione "antiusura", in pratica le componenti ricoperte con il film di teflon quindi soprattutto il compressore non subiscono alcun tipo di usura legato all'attrito prodotto. Se l'impianto é stagno il compressore dura in eterno. Anche in caso di perdita di olio del compressore il compressore se é rimasto con pochissimo olio non grippa perché il film di teflon permane.

3- La terza funzione, secondo me la piú importante é che il teflon micronizzato fa da leggero turafalle senza per questo impiastricciare l'impianto. Si insinua nelle microporositá del metallo e delle guarnizioni, soprattutto nella guarnizione dell'albero del compressore e non causa perdite di gas anche se il sigillo di tenuta diventa vecchio.

 

Io ti parlo della mia esperienza personale, per questo sono diventato un forte sostenitore del SIntoflon Protector Klima:

Auto Volkswagen Passat Ecofuel acquistata nuova nel 2009. Dopo quasi 2 anni e mezzo l'impianto clima aveva perso quasi il 50% di gas.

Ho fatto (fare) una ricarica con nuovo gas + additivazione di 70ml di di SIntoflon Protector Klima nel 2012 e l'impianto é ancora carico al 100% nel 2018!!!

Probabilmente avevo una micro perdita nelle giunzioni, microporositá o proprio il sigillo dell'albero del compressore che il protector clima ha risolto.

 

Avevo provato il protector Klima anche sulla RX7 che ha appeno restaurato (come ho scritto all'inizio di questa discussione) e la carica é durata 8 mesi probabilmente perché la perdita era troppo grande per essere "turata" dal teflon. Ad ogni modo quando ho scaricato l'impianto della Mazda RX7 c'era ancora del gas dentro ma poco quindi non l'aveva perso tutto quindi in parte il teflon aveva arginato la perdita.

 

Io penso che voi frigoristi di professione dovrestre provarlo almeno una volta: non é robaccia ma un prodotto di alta qualitá. La boccettina base da 100ml costa 20Euro e se lo diluite con l'olio presente nell'impianto vi basta per 2/3 impianti.

[Alessio Menditto]

Ah ok adesso ho capito.

Ti dirò, i Frigoristi non usano molto volentieri turafalle, preferiamo di più trovare la perdita e ripararla.

Certo i clima auto sono impianti un po’ particolari quindi si può fare un eccezione.

[Venturer]

Si ma ribadisco che la funzione "turafalle" é molto secondaria perché non nasce come turafalle e lo é in maniera molto delicata.

 

E proprio questo fatto lo differenzia dai turafalle puri che magari lasciano schifezze nelle tubazioni mentre il sintoflon no perché é un turafalle leggerissimo. E funziona in caso di micro micro perdite.

Negli impianti auto a causa delle vibrazioni e sollecitazioni della strada anche se l'impianto sembra stagno puó perdersi del gas a causa delle flessioni dei condotti e al movimento infinitesimale degli o ring.

 

 La SIntoflon poi consiglia di usarlo diluito proprio perché i grumi del teflon anche se minimi potrebbero ridurre leggermente l'efficienza della valvola di espansione. Io l'ho usato puro per la massima funziona antiusura e di chiusura delle microporositá e secondo me fino a quando nel mio impianto non si sará distributo in maniera uniforme avró una leggera variazione di gradi. Ma come ho scritto il mio impianto va giá alla grande.

 

Ciao

 

[Alessio Menditto]

Mi piace il tuo entusiasmo, mi sfugge sempre qualcosa comunque...quando dici che l’impianto “va alla grande”, non capisco bene da che punto di vista lo intendi, la resa termica si misura solo con un calorimetro da laboratorio, non è che basta la lettura di un termometro, il calore non è temperatura purtroppo.

Cioè ci credo “fa freddo”, ma non hai gli strumenti per stabilire se funziona meglio o peggio che se tu avessi usato olio normale.

Che poi sia più fluido va benissimo, il motore farà meno fatica a trascinare il compressore, ma valutare di quanto pure qui diventa difficile, ci vogliono strumenti adatti.

 

[Venturer]

Ecco questo dettaglio a livello "tecnico" di competenza mi era sfuggito. Grazie per il chiarimento.

 

Cionostante la funzione del climatizzatore in auto qual'é? Quella di sparare fuori aria fredda.

 

Il mio fa molto freddo con temperature ambientali alte.  Mi fa stare al fresco. Quindi il suo lavoro anche se non ho gli strumenti giusti per valutare con precisione l'efficenza dell'impianto lo fa.

Poi che sia al 100% o all'80% di resa mi importa marginalmente. Certo si spera sempre che vada al massimo.

[Alessio Menditto]

Ah beh così sono pienamente d’accordo.

[Venturer]

Ti volevo fare una domanda da tecnica Alessio, anche se la mia avventura è finita bene perché la voglia di approfondire questo argomento che mi appassiona non finisce mai.

 

ho letto che nei sistemi di refrigerazione si usano 3 tipi di olio:

 

 Nei vecchi impianti che usavano Freon CFC tra cui R12 si usava l'olio minerale

 Nei nuovi impianti con R134a si usa olio PAG

 

Come ho imparato dall'inizio di questa discussione l'olio minerale é incompatibile con l'R134a perché a causa di una reazione chimica crea una sostanza collosa.

 

Viceversa l'olio PAG non é compatibile con il cloro contenuto nell'R12

 

Ma c'é un terzo tipo di olio cioè quello contenuto nel Sintoflon Protector Kilma che ho utilizzato: l'olio POE o olio Poliestere o semplicemente Ester oil.

 

L'olio poliestere é compatibile sia con R12 che con R134a oltre a tutti i nuovi lubrificanti senza causare reazioni dannose.

 

Allora ti chiedo: perché nei nuovi impianti non si usa olio POE che é universale ma olio PAG?

 

Le proprietà lubrificanti dell'olio estere sono anche superiori al Pag e fa solo bene al compressore (pensa poi se ci aggiungi il teflon!!!).

 

grazie mille. Buona estate fatta di tanto fresco dei condizionatori.

[Alessio Menditto]

Sinceramente non lo so, aspetta Erikle che di clima auto è molto ferrato.

[Alessio Menditto]

14 minuti fa, Venturer scrisse:

 

grazie mille. Buona estate fatta di tanto fresco dei condizionatori. 

 

Non troppo altrimenti noi riparatori chiudiamo bottega...

[Erikle]

il pag si usa solo sulle auto non mi risulta sui climatizzatori domestici

 

nei clima domestici invece c'è il poe come in certe auto non è vero che tutte le auto hanno il pag dipende

Ci sono anche diverse viscosità

 

la regola negli impianti frigoriferi è che olio e refrigerante in fase liquida devono essere miscibili cioè si devono mescolare in particolare l'olio diluirsi nel refrigerante cos' come l'olio motore di diluisce con la benzina

 

Quando si è abbandonato l'R12 e l'R22 e compagnia cioè gas che contenevano cloro principalmente si è dovuto abbandonare l'olio minerale o alkilbenzenico perchè questi nuovi gas non contenendo cloro non diluivano l'olio minerale

 

POE e PAG sono stati una necessità..ma se si trovasse di meglio si abbandonerebbero subito e comunque costano di più dei vecchi oli

 

Il cloro è un agente molto potente pensa che la vecchi trielina contenva composti del cloro e pure gli sverniciatori cioè quegli affari che sciolgono le vernici secche idem contengono composti del cloro

 

 

Perchè non si usavano gli oli poe quando c'era R12? semplicemente perchè non avevano senso hai solo svantaggi..il poe è igriscopico e molto mentre il minerale no

 

Il poe è una necessità ma se si potesse fare a meno non lo si userebbe..infatti nei frigo a R600a si usa l'olio minerale

 

 

[Venturer]

Grazie mille Erikle, precisissimo ed esaustivo come sempre.

 

Però un vantaggio gli olii poe e pag ce l'hanno (io sono particolarmente maniaco sui lubrificanti motore quindi ho imparato tante cose sugli olii):

 

il potere di lubrificazione di un olio poe (e pag) é molto superiore a un olio minerale. Lo svantaggio come dicevi é che sono molto igroscopici come sottolineavi.

 

Io non so quanto dura in media il compressore clima di un condizionatore domestico ma se l'impianto é stagno con olio poe + il teflon la durata del compressore auto (il mio è a pistoncini) é virtualmente eterno. Mentre con l'olio minerale l'usura é infinitamente superiore.

 

ciao

[Venturer]

Ciao ragazzi

 

Vi aggiorno sul fatto che dopo circa 10 mesi dalla prima carica l'impianto sembra tenere ma secondo me ho una leggerissima perdita di gas perché con il primo caldo (oggi facevano 20 gradi qui) ho provato il clima e per me c'é una leggera perdita di efficienza in quanto l'impianto ci mette un po' di tempo a fare freddo e considerate le temperature non altissime dovrebbe raffreddare velocemente.

 

Vi pongo questa domanda: escluso che metta ancora dentro l'impianto gas R12 (scusa Alessio se l'ho nominato) vorrei sapere se esiste un gas sostituito che puó essere miscelato con l'R12 giá presente nell'impianto senza svuotare l'impianto e perdere tutto il gas (contribuendo a un grave inquinamento).

 

A spanne dovrei fare un rabbocco di massimo 50 grammi. Una perdita di 50 grammi all'anno é accettabile per me. Comunque devo verificare con un caldo piú consistente se é stata solo una mia impressione il fatto che faticasse di piú a raggiungere la temperatura di raffreddamento.

 

Se esistesse un gas (legale) miscelabile con l'R12 presente nell'impianto che mi permetta di fare un piccolissimo rabbocco ogni anno vivrei felice godendomi l'auto in estate per tanti anni a venire.

 

Grazie per i consigli. :)

[Alessio Menditto]

😂😂😂

Ancora ci gira dentro il 12??

Qui devi dire la verità, promesso che nessuno ti denuncia, ma non si capisce la tua domanda.

O dentro ci hai messo il 12, venduto e comprato illegalmente, per cui adesso sei scarso di 12 e non ne trovi più, o altrimenti non si spiega la tua curiosa e divertente domanda.

[Venturer]

Ciao Alessio. Sono stato sincero, il 12 si troverebbe ancora ma oltre al troppo sbattimento per averlo il costo é spropositato.

Quindi le soluzioni sono 2: o vuotare tutto, rifare il vuoto e ricaricare con nuovo gas "a norma" ma inquinando tanto e buttando via soldi o semplicemente fare un piccolo rabbocco con un gas legale e miscelabile.

Se c'é stata una perdita nell'impianto la perdita é minima visto che il freddo lo fa e mi sembra efficiente solo un po' lento.

Se c'é una perdita minima ogni anno a me va bene, basta che rabbocco un minimo con un gas perfettamente compatibile e miscelabile.

Altro denaro in questo gas inquinante non ne butto.

[Alessio Menditto]

Venturer ormai siamo arrivati a 11 pagine, rileggere tutto è troppo anche per me, non ricordo bene cosa abbiamo detto, riepilogo un attimo, anche se l’ho detto tante volte: NON esiste un gas frigorigeno (eccetto quelli naturali che però nelle auto non si possono usare) che non inquina, NON ESISTE.

Quindi qualunque metti dentro purtroppo essendoci una perdita questo uscirà, punto.

Abbiamo discusso ormai per anni ma ho il sospetto non hai capito benissimo tutto, i gas nuovi NON sono compatibili con i lubrificanti MINERALI, e potrebbero non esserlo con particolari guarnizioni ancora presenti nell’impianto, che invece erano compatibili con il 12.

Purtoppo non se ne esce da questo circolo vizioso, per cui non capisco cosa vuol dire che non vuoi più spendere soldi per il gas inquinante, non hai altra scelta, e non capisco che rabbocco vuoi fare dato che non ho ancora capito, dopo 3 anni (!!!) che gas c’è dentro adesso!!!!!

[Venturer]

Alessio ti ri-aggiorno brevemente su tutto.

 

In queste 11 pagine ho "restaurato" l'impianto perché perdeva, ho cambiato tutte le guarnizioni (o ring dell'impianto e compressore) con quelli di nuovo tipo, ho caricato l'impianto con olio POE (quindi NON quello minerale) e 10 mesi fa ho fatto una ricarica completa di R12.

 

La mia domanda era semplicemente se ora posso usare un gas da miscelare a tutto quell'R12 che c'é dentro insieme all'olio POE in maniera da non svuotare l'impianto del gas rimanente visto che ne ha perso poco.

 

Volevo mettere un gas ritenuto "LEGALE" e venduto attualmente in italia tenendo conto che tutte le guarnizioni sono nuove e l'olio é POE "non minerale" da miscelare con l'R12 giá presente per ripristinarne la quantitá.

Modificato: 22 febbraio 2019 da Venturer

[Alessio Menditto]

No, non puoi aggiungere nessun gas al 12 (perché ci sono problemi di pressioni), c’è il 437 ad esempio che è un sostituto del 12, però se dentro hai il POE metti il 134 e sei a posto.

Che ne abbia perso poco lo dici tu, in tutti i modi non serviva mettere il 12 se hai già il POE e le guarnizioni adatte per i nuovi refrigeranti.

 

Ho capito che ti dispiace togliere il 12, però dato non puoi fare aggiunte

 

1) rimetti il 12 (a manometro, perché se non lo togli e lo pesi non saprai mai quanto ne hai perso e quindi quanti grammi rabboccare)

 

2) carica tutto di 134, che costa non tantissimo e sei a posto, comunque giri inquini, il 12 crea il buco dell’ozono il 134 l’effetto serra, scegli tu.

 

P.s. Ovviamente l’opzione 1 prevede il carcere e migliaia di euro di multa, quindi evita, o almeno non dirlo.

[Venturer]

Grazie mille Alessio. Ora valuteró cosa fare.

 

E che mi dici dell'R409 che avevo letto da piú parti essere un sostituto perfetto per i vecchi impianti con R12? Rende anche meglio dell'R134a sui vecchi impianti?

[Alessio Menditto]

Metti il 134, inutile mettere gas che rendono di più se poi non sai se i componenti riescono a smaltire bene la resa, fai come milioni di auto al mondo, 134 e stai tranquillo.

[Erikle]

non voglio portare sfortuna ma per me il tuo impainto perde ancora tu ti sei affidato al sintoflon e teflon micronizzato e altro che sono solo boiate cambia il compressore che quello ormai è andato e testa l'impainto e poi mettilo a r134a altrimenti giri al caldo

[Venturer]

Ciao Erikle, il compressore l'ho "rebuildato" personalmente. Ho cambiato tutte le guarnizioni interne ma sopratutto il sigillo di tenuta dell'albero che secondo me era quello il principale indiziato alle perdite. Mi sembrava di aver fatto un lavoro a regola d'arte.

 

Quando ha caricato l'impianto ho fatto la prova del vuoto e la lancetta del vacuometro non si é mossa minimamente dopo 1 ora di test. So che ci sono degli strumenti piú sofisticati per il test magari avrei dovuto testare micro micro perdite.

 

Verificheró con le pressioni quanto gas ho perso ma ad ogni modo in 10 mesi raffredda ancora é solo un po' lento. Inoltre il Sintoflon protector Klima é fluorescente ed é tracciante quindi in teoria dovrei vedere la perdita se perde.

 

Aggiungo un altra cosa: dal vetrino di ispezione del refrigerante non vedo bolle, é assolutamente trasparente.

Altra cosa che mi viene in mente (e qui sono un deficente io in effetti) é che in effetti il sintoflon protector Klima abbia creato una restrizione nella valvola di espansione. Io l'ho aggiunto "PURO" 100ml in sostituzione a TUTTO l'olio dell'impianto.

Il produttore mi aveva sconsigliato di metterlo puro anche se ha detto che qualcuno lo fa. E' molto denso a causa del teflon. Magari non ho affatto perso gas ma semplicemente il teflon ha creato una ostruzione.

Modificato: 23 febbraio 2019 da Venturer

[DavidOne71]

13 ore fa, Venturer scrisse:

ho fatto la prova del vuoto e la lancetta del vacuometro non si é mossa minimamente dopo 1 ora di test

non è proprio un test validissimo

 

 

13 ore fa, Venturer scrisse:

dal vetrino di ispezione del refrigerante non vedo bolle, é assolutamente trasparente

 

13 ore fa, Venturer scrisse:

Magari non ho affatto perso gas ma semplicemente il teflon ha creato una ostruzione.

probabile

 

i manometri che dicono?

[Erikle]

ovviamente non ricordo tutta la discussione comunque prima di cambiare la tenuta sull'albero devi anche controllare che l'albero sia bello liscio e non rigato perchè se è rovinato l'albero anche con una tenuta nuova non tiene

 

Mi è capitato diverse volte di trovare alberi segnati e rigati da anelli di tenuta  in modo incrdibile cioè gli anelli di tenuta che sono di materiale molle tipo gomme varie riescono a rigare con la polvere e lo sporco degli alberi in acciaio

 

anche i cuscinetti sono importanti perchè se sono andati l'albero non gira bello liscio ma in modo diiciamo così eccentrico

 

Comunque adesso aspetta che arrivi il caldo ora la valutazione potrebbe non essere corretta..nessun gas è miscelabile con l'r12 seguendo le buone regole tutti i gas sostitutitivi anche senza far nulla prevedono che togli il vecchio e metti il sostituto anche se è di tipo drop in ossia senza necessità di altre azioni

 

il 409 è andato fuori legge anche lui adesso i sostituti di r12 sono altri