Domanda tecnica su gas R12 e sostituti impianto clima auto d'epoca: mi aiutate?

[Venturer]

38 minuti fa, Alessio Menditto scrisse:

Il negozio ti DEVE garantire che le guarnizioni tengano il gas fluorurato, ossia l’R 1...anzi non lo nomino neppure.

È vero che il POE è compatibile col gas vecchio, è il minerale che non è compatibile con i nuovi gas, ma i vecchi gas sono compatibili sia col Poe che col minerale.

 

 

Si, mi sono andato a rileggere le mail del venditore e mi ha confermato esplicitamente che le guarnizioni che mi ha venduto (o ring e sigillo dell'albero del compressore) sono state testate principalmente per funziona con R12 e R134a.

 

Per quanto riguarda l'R12 (come hai potuto notare sono una persona molto curiosa) ho poi scoperto che il trattato di Montreal del 1987 ha vietato la produziione di massa dei CFC (quindi R12) ma non la produzione per scopi farmaceutici e militari.

 

Quindi é vero che, in minima parte l'R12 nel mondo é ancora prodotto e proprio attraverso certi canali da paesi esteri si riesce ancora ad ottenere anche se c'é qualcuno convinto che l'R12 che ti rifilano questi contatti simili a "spacciatori" siano in realtá gas recuperati o miscelati con altri gas. Credo che quello che mi hanno venduto, conoscendo la fonte sia puro.

 

Comunque (considerazione totalmente personale) a lato di queste questioni sembra che chi fa una ricarica di R12 sia un criminale peggio di un assassino o che l'R12 sia in realtá peggio dello Zyklon B che usavano i nazisti nei campi di concentramento.

 

Eticamente sappiamo che distrugge l'ozono e quindi non sarebbe corretto utilizzarlo per il bene del pianeta ma il punto é: quante persone sono rimaste al mondo che ricaricano, come me, l'impianto della propria auto d'epoca con gas r12? Penso in rapporto alla popolazione mondiale un numero davvero infinitesimo quindi i danni all'ozono sono minimi.

Forse di impianti industriali che usano R12 ce ne sono di piú e magari una perdita di gas da quegli impianti fa piú danno dell'impianto della mia auto che lo perde in atmosfera ma considerando la diffusione praticamente a 0 anche quel danno ambientale é minimo.

 

Il punto é che non cerco una giustificazione alla mia azione di ricerca e ricarica di R12 ma dico semplicemente che a volte, con tutti i problemi enormi che ha il nostro paese si ingigantisce una formica ad elefante e al contrario si fanno passare fatti molto gravi  sminuendoli come certe pratiche di inquinamento ambientale, per restare in tema.

[Alessio Menditto]

Venturer non approfittare troppo della mia gentilezza, il 12 come il 22 sono vietati sia nella vendita che nell’uso, che sia usato per raffreddare le testate nucleari o in farmacia non c’entra assolutamente nulla in un Forum tecnico, tu se lo compri lo vendi o lo usi, per legge, compi reato penale, che ti piaccia o no, anche a me fermarmi al rosso non piace, ma volente o nolente la legge dice che col rosso ci si deve fermare punto e basta.

 

Quindi per favore non insistere con queste considerazioni tue personali che potrai dire ovunque ma che un Forum tecnico non può assolutamente avallare.

Quindi per la seconda volta farò finta di non aver sentito ma non garantisco per la terza, mi dispiacerebbe chiudere questa discussione interessante e molto letta.

 

[DavidOne71]

17 ore fa, Venturer scrisse:

Ma se il flussaggio c'è significa che è libero il passaggio del gas?

ma quanto libero?

purtroppo non è dato a sapere, la perdita di pressione a cavallo del fitro potrebbe essere di norma un paio di decimi di bar, ma se ne cadono di più?

poi certo puo funzionare benissimo, ma rischieresti con tutto il bel lavoro che hai fatto?

[Erikle]

quel fluido di lavaggio non è azoto liquido ma è un solvente che ha nella bombola un qualche gas propellente per farlo uscire e spruzzare

l'azoto liquido è altra cosa credimi è una gas criogeno è altra roba

 

E poi sei fissato con sto sintoflon..come vedi non ha fatto il miracolo aspettato e ora che hai pulito tutto e visto che ci vuoi mettere il gas innominabile devi metterci olio minerale (sempre per refrigerazione) è assurdo usare olio poe con tutti i difetti che si tira dietro quando puoi farne a meno

 

gli oli poe o pag etc sono stati usati perchè i nuovi gas senza cloro non erano miscibili con l'olio minerale altrimenti si sarebbe continuato a usare quello

 

i poe non sono meglio del vecchio minerale ma una necessità

 

Per cui hai lavato tutto hai messo o ring nuovi certamente compatibili con r134a e forse solo a parole con l'altro innominabile perchè ormai quello è fuori mercato da una vita e nessuno si preoccupa di mantenere la compatibilità con quello

 

E dopo tutta sta trafila e olio poe ci metti quel gas per chissà quale motivo? ok che la tua dose è insignificante ma è assurdo a livello tecnico non ha senso

 

[Venturer]

17 ore fa, Alessio Menditto scrisse:

Il negozio ti DEVE garantire che le guarnizioni tengano il gas fluorurato, ossia l’R 1...anzi non lo nomino neppure.

È vero che il POE è compatibile col gas vecchio, è il minerale che non è compatibile con i nuovi gas, ma i vecchi gas sono compatibili sia col Poe che col minerale.

 

 

Si, mi sono andato a rileggere le mail del venditore e mi ha confermato esplicitamente che le guarnizioni che mi ha venduto (o ring e sigillo dell'albero del compressore) sono state testate principalmente per funziona con R12 e R134a.

 

[Alessio Menditto]

Si infatti, ormai che ha cambiato le guarnizioni invece di fare la cosa più logica, ossia R134 e olio poe , fa un’assurdità dietro l’altra, quindi mi chiedo che senso abbia chiedere a chi se ne intende di più (cioè noi) e poi fare ti testa sua o consigliato da altri che ne sanno meno di te.

[Venturer]

Ok, innanzitutto chiedo scusa ad Alessio (Menditto).

 

E a questo punto in effetti ma bombola di quell'R12 (per non nominarlo piú) l'ho comprata ma non ho speso tanto quindi potrei anche buttarla nel cestino (cioé intendo dire "smaltirla" correttamente) e poi mettere nell'impianto un gas nuovo "ecologico".

 

Voi che gas consigliereste che piú si avvicina alle prestazioni dell'R12, (conversione R134a a parte?).

 

Un gas che sia compatibile con olio POE, guarnizioni e con il mio impianto anche a livello di pressioni di esercizio.

 

Grazie mille.

[DavidOne71]

no secondo hai fatto bene a mettere tutto originale (anche l'olio ovviamente), non avresti esperienza sufficiente per una carica con altro refrigerante.

Metti il peso specificato e via tranquillo

[Erikle]

ma lui di certo avendoci messo olio poe non ci ha messo l'olio originale..ai tempi della sua auto gli oli poe manco li vendevano

 

la carica comunque ha tolleranza visto che c'è la termostatica e ci sarà un accumulatore di liquido

 

il gas che cerca il nostro amico è l'r134a qualora non fosse chiaro

 

[DavidOne71]

1 ora fa, Erikle scrisse:

ma lui di certo avendoci messo olio poe non ci ha messo l'olio originale

no buono

[Venturer]

Ci ho messo il Sintoflon Protector Clima direttamente dentro il compressore revisionato che contiene olio poe "tipo" emkarate e teflon micronizzato e la Sintoflon mi ha rassicurato che é compatibile con tutti i tipi di refrigeranti incluso quelli al cloro. 

 

Sono "fissato" con il Protector clima perché le proprietà antiattrito del teflon sono enormi ed eccezionali rispetto anche solo al normale olio. Se l'impianto perdesse anche il 90% dell'olio grazie al teflon che si insinua nelle micro porosità del metallo il compressore non gripperebbe comunque. 

 

La Sintoflon poi dichiara che il Protector Clima, avendo appunto il teflon che é un antiattrito enorme quando il condizionatore é acceso fa pure consumare leggermente meno perché l'azione di trascinamento del compressore assorbe meno cavalli proprio grazie alla maggior scorrevolezza garantita del teflon. 

 

E per ultimo, non meno importante se l'impianto é "sano" il Teflon del Protector clima si insinua nelle micro porosità delle guarnizioni e rende virtualmente stagno l'impianto che a meno di danni fisici non si scaricherà mai più e la carica di gas durerà in eterno. L'azione "tura falle" é comunque minima e non crea problemi alla valvola di espansione. 

[Erikle]

io ovviamente non condivido

 

[Venturer]

Non c'entra prettamente con la discussione tecnica ma credo sia opportuno segnalare questa notizia che ho sentito ieri in radio:

 

https://www.ilmessaggero.it/tecnologia/scienza/buco_nell_ozono_e_di_nuovo_emergenza_scoperta_in_oriente_una_fonte_di_un_gas_proibito-3737973.html

 

In pratica i ricercatori hanno scoperto che il buco dell'ozono si sta di nuovo allargando perchè in oriente c'è una produzione massiccia ed enorme di CFC.

 

Alla faccia di chi pensava che R12 e similari fossero estinti.

Mi dispisce ovviamente molto per la notizia e sono sincero perchè è un danno per tutti ma mi sembrava ovvio che la produzione di CFC fosse presente anche per la facilità con cui sono riuscito a procurarmelo da canali "esteri".

 

Penso che a questo punto sia "coscienza comune" smettere di utilizzare questo gas perchè ne paghiamo davvero le conseguenze tutti a livello globale.

[Alessio Menditto]

Infatti il 12 non è affatto estinto, solo che ad esempio in Italia non si può usare, non è che ci sia tanto da dire.

Tu non hai neanche idea di quello che io e i miei colleghi abbiamo passato per sostituire il 12 e il 22 nelle innumerevole macchine che funzionavano (e funzionano) ancora con quei gas, ma che per un motivo o per un altro le abbiamo dovute riadattare con i nuovi gas (che non fanno il buco ma fanno aumentare l’effetto serra, un guaio pure quello), dicevo non hai nemmeno idea della fatica e dei soldi spesi, oltre che a dover convincere il cliente che non si poteva più usare (ad esempio dopo una perdita).

Poi arrivano quelli come te che bypassano i canali regolari e in un solo istante risolvono tutti i problemi che abbiamo dovuto invece affrontare noi, ma in caso di controllo purtroppo non ce la potevamo cavare col dire che in oriente si può ancora usare il 12.

[Venturer]

Concordo perfettamente con te Alessio.

 

A me dispiace aver fatto questo acquisto anche perchè poi ho imparato troppo tardi che esistono gas sostituti "quasi" perfettamente compatibili dell'R!2.

E non mi riferisco al retrofit R134a ma all'R409.

 

Se esistono gas sostituti, ti chiedo: perchè la gente continua a fare retriofit con R134a o appunto ad acquistare R12?

Lo so che l'R409 non ha le prestazioni copia dell'R12 ma ci va molto vicino il che sarebbe già sufficiente (a differenza dell'R134a).

Perchè la gente non lo sa?

 

E come ultima domanda: sai se sono in sviluppo nuovi gas ancora più performanti dell'R409 per i vecchissimi impianti che funzionano con il Freon?

 

Grazie; ciao!

[Alessio Menditto]

Ma Erikle ti ha spiegato benissimo quello che devi fare, poi se leggi il link qui sotto 

 

https://www.siad.com/it/r-409a

 

noterai che il 409 non si può più usare dal 2010...quindi continui a complicarti la vita senza motivo, adesso che hai fatto un buon lavoro di sostituzione delle guarnizioni del compressore sei a posto, invece vuoi mettere delle cose strane che non so chi te le abbia messe in testa, le vie più semplici sono anche le migliori.

[Alessio Menditto]

Poi, per inciso, quando si cambiano i gas bisogna mettere quello che a parità di condizioni di lavoro sia più simile al vecchio, non credere che usare un gas che rende di più sia meglio, perché i componenti non sono fatti per sopportare queste aumentate rese, e puoi trovare solo problemi.

Ma Tu queste cose non le sai perché giustamente non è il tuo mestiere ma nonostante tutto non ascolti consigli da chi ne sa di più, cioè noi, mentre ascolti non so chi che ti ha fatto un lavaggio del cervello assurdo.

[DavidOne71]

qui ci sono alcune linee guida

 

https://www.chemours.com/Refrigerants/en_US/assets/downloads/h75336_Suva_retrofit_guide.pdf

 

https://www.linde-gas.com/internet.global.lindegas.global/en/images/Refrigerant Retrofit guides17_109809.pdf?v=5.0

 

https://www.chemours.com/Refrigerants/en_US/assets/downloads/k18306_ISCEON_MO49Plus_retrofit_guidelines.pdf

[DISCOVERY_1]

 

Salve, sono un felice possessore di un Discovery County del 1993 dove all'epoca feci installare dal consessionario un climatizzatore Diavia che impiega un gas ormai non più reperibile.
Nella ricerca su internet ho trovato un 'sostituto' che col sistema faidate fornisce un reintegro dell'R12.
Ora il mio dubbio è che questo rabbocco di gas (probabilmente R134a) sia incompatibile con olio, oring ecc.
questo è il link:
https://www.amazon.it/EasyKlima-rica...izionatore+r12

La descrizione:

EasyKlima - Kit per ricarica dell'aria condizionata R12 dell'auto, kit fai da te
di EasyKlima.com
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Disponibile presso questi venditori.
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Utilizza idrocarburi naturali non prodotti HCFC/HFC.
Contiene tutto quello che vi serve per riempire un sistema R12; un contenitore di rabbocco, un tubo di ricarica, guanti di gomma e istruzioni complete [lingua italiana non garantita].
Tubo di qualità professionale e manometro riutilizzabile quando richiesto.
Contenitore di rabbocco addizionale disponibile nel nostro negozio.
Ricarica di idrocarburi personalizzata da 168 g (equivalente a 510 g di R12).
------------------

Ho letto del danneggiamento degli oring a causa dell'olio diverso, ma non credo sia fondato, gli oring sono di solito in nylon abbastanza resistenti.
Il mio impianto non ha perdite funziona ancora bene ed ha una temperatura di 5,8°, ma in città col caldo intenso non refrigera come 25 anni fa.

Qualcuno può risolvere i miei dubbi?
Grazie
Bruno

[Alessio Menditto]

Discovery di norma non ci si può accodare, faccio un eccezione qui perché non reggerei di arrivare di nuovo a 9 pagine per ripetere le stesse cose...a proposito, te le sei lette?

Cosa non hai capito?

[DISCOVERY_1]

53 minuti fa, Alessio Menditto scrisse:

Discovery di norma non ci si può accodare, faccio un eccezione qui perché non reggerei di arrivare di nuovo a 9 pagine per ripetere le stesse cose...a proposito, te le sei lette?

Cosa non hai capito?

Salve,

ho letto tutto quanto scritto prima sull'innominabile...

La mia richiesta verte solo sull'impiego di questo Kit che ho illustrato in precedenza nel quale dicono che si può rabboccare.

Il mio dubbio è gistificato? Voi competenti  ci credete ed acquistereste il kit?

Grazie e buona giornata.

[Alessio Menditto]

Il rabbocco è una cosa, la carica è un altra .

In tutti i modi non si riesce a leggere la targhetta, ma tecnicamente potresti rabboccare in certe occasioni solo con lo stesso gas dell’impianto.

[DISCOVERY_1]

19 minuti fa, Alessio Menditto scrisse:

Il rabbocco è una cosa, la carica è un altra .

In tutti i modi non si riesce a leggere la targhetta, ma tecnicamente potresti rabboccare in certe occasioni solo con lo stesso gas dell’impianto.

Ti ringrazio,

come detto in precedenza il mio impianto raggiunge una temperatura di 5°,8, ma in città con 30° non refrigera più come 25 anni fa.

Il mio dubbio è che possa col tempo danneggiare l'impianto dell'auto.

 

Ho trovato anche questa pubblicità:

Quote

Description

Duracool 12a è refrigerante naturale, senza effetto serra o effetti sullo strato di ozono, a base di idrocarburi.

 Duracool 12a idealmente sostituire il gas R12 e R134a che si possono trovare nei circuiti di refrigerazione automobili. Duracool 12a è infatti compatibile sia con oli di aria condizionata (minerali e sintetici).

Inoltre, Duracool 12a ha molecole più grandi del gas originale e operare a pressioni più basse e quindi risparmiare 30 al 40% e gas sulla carica completa del circuito frigorifero. Ogni lattina di 170 gr è equivalente a 484 grammi di HFC-134a o 513 grammi di CFC-R12.

  Il nostro raccordo DC402 è necessario caricare le lattine 12a Duracool nel veicolo!

Note Duracool 12a: Coolers Duracool non necessitano di licenze da acquistare o installati in un circuito del vuoto CFC, HFC e HCFC. Il lavoro sul circuito anche contenenti fluoro: CFC, HFC e HCFC richiede l'altoparlante di rispettare le leggi in vigore (Decreto del 4 luglio 2009).

Vale a dire: il gas è consentito in Francia, ma non è approvato dalle case automobilistiche, e può farti perdere la garanzia del veicolo in caso di carico Duracool 12a

 

Ultima domanda, se questo kit contenesse R134A, potrei utilizzarlo in rabbocco?

Quote

 

Descrizione prodotto

Rigassificare il tuo sistema di aria condizionata del veicolo non è più difficile. Con questo fantastico sistema chiunque può sostituire il gas dell'aria condizionata per farlo tornare ad avere le massime prestazioni e freschezza.Si collega semplicemente alla valvola di bassa pressione del veicolo, perciò è ideale per l'uso fai da te.Il prodotto non rientra nell'ambito di applicazione delle normative "F-Gas", il gas non è R12.Si tratta invece di un prodotto compatibile, che può essere aggiunto direttamente nei veicoli con sistema precedentemente riempito con gas R12.La maggior parte delle automobili prodotte dopo il 1994 sono state riempite con gas R12, quindi il nostro sistema è compatibile con una vasta gamma di veicoli.Il nostro gas funge da ricambio diretto per il gas R12, con l'ulteriore vantaggio di non intaccare lo strato di ozono, risultando sicuro per l'ambiente. Essendo più leggero del gas R12, permette inoltre al tuo sistema di operare più efficientemente, stressando meno le componenti dell'auto.Una bombola da 168 g del nostro gas contiene l'equivalente di 510 g di gas refrigerante R12.È sufficiente per ripristinare completamente la grande maggioranza dei sistemi carenti di gas.Per vetture con grande capacità, con livelli di gas molto bassi o che non sono state utilizzate per un po' di tempo, sono disponibili anche dei prodotti per bloccare le perdite.Ciò aiuta a mantenere in buone condizioni le guarnizioni e gli anelli a O, e a lubrificare nuovamente il sistema.

 

Grazie.

[Alessio Menditto]

Che dire...se loro garantiscono va bene, se poi ti comincia a mangiare le guarnizioni sarei curioso di sapere chi ne risponde.

[Alessio Menditto]

Anche a me dicevano che il 437, sostituto del 12, non mangiava le guarnizioni, poi me ne mangió una e 5 kili di costosissimo gas se ne sono volati nell’ozono.