2 Motori Bruciati Sotto Inverter

[dwm]

Salve a tutti.

Vorrei chiedere una vostra opinione in merito al mio problema.

Ho sostituito lo scorso anno un inverter toshiba con un micromaster 430 siemens per controllare un motore 5,5 Kw 11,4 A 1455 giri che aziona tramite cinghiolo una pompa del vuoto.

A gennaio ho dovuto sostituire il primo motore perchè non più funzionante (non vi so dare maggiori informazioni perchè sostituito al volo non in mia presenza).La scorsa settimana stesso problema con motore guasto (una fase ha perso l' isolamento) e sostituito nuovamente.

La frequenza minima di funzionamento è ora settata su 32 Hz ma arriverei volentieri anche a 20 se il motore non si scaldasse così tanto (parametro r0035=92 dopo mezz' ora di funzionamento) anche la temperatura esterna del motore è sui 90 °C misurata con un lettore ad infrarossi.

L' inverter è stato settato tramite messa in servizio rapida e l' assorbimento medio di corrente è di 12 A a 32 Hz.

Mi sapreste dare indicazioni in merito?

Chi mi ha venduto l' inverter mi ha detto che il problema può essere dovuto all' assenza di cavo schermato tra inverter e motore.....ma ciò non mi convince completamente e non vorrei continuare a bruciare motori.

Grazie a tutti anticipatamente per eventuali utili informazioni per risolvere il problema

Modificato: 7 settembre 2009 da dwm

[suibaf]

Visto che vorresti arrivare a 20 Hz, hai pensato ad un motore servo ventilato?

ciao

[roberto8303]

oltre alla ventilazione, devi darci i dati dei motori e come sono stati collegati

[dwm]

i motori bruciati erano identici dei siemens 5,5 kw 11,4 A 1455 giri/min 0.81 cos fi ....vi servono altri dati?

[roberto8303]

l inverter quanti amper eroga? sicuro che non entrata acqua oppure si forma la condensa nel motore visto che ci sono escursioni termiche considerevoli...?quanti metri di cavo ci sono tra inverter e motore? per fare una diagnosi giusta dovrei vedere dentro al motore cosa è successo

[Livio Orsini]

Se i motori sono Siemens difficilmente si può imputare il difetto a scarsa qualità.

Piuttosto non dici nulla della ventilazione. Se sono autoventilanti al 99% si surriscaldano. per lavorare sotto inverter, salvo applicazioni particolari, i motori devono essere servoventilati, con apposito servoventilatore previsto dal costruttore.

Considera che a 40Hz la velocità della ventola accoppiata all'albero motore ruota allo 80% della sua velocità di progetto; considera che la portata dell'aria è proporzionale in modo esponenziale alla velocità, quindi il tuo motore non "respira".

In quanto ai cavi schermati è l'ennesima bufala commerciale. I cavi schermati servono esclusivamente per bloccare le emissioni di disturbi, non hanno nulla a che vedere con il surriscaldamento del motore.

Modificato: 7 settembre 2009 da Livio Orsini

[Savino]

In quanto ai cavi schermati è l'ennesima bufala commerciale. I cavi schermati servono esclusivamente per bloccare le emissioni di disturbi, non hanno nulla a che vedere con il surriscaldamento del motore.

Assolutamente!!

e non vorrei continuare a bruciare motori

Commincia per abilitare la soglia di allarme (Threshold motor temperature) in modo di avere l'F0011 prima di arrivare a bruciare il motore.

Vedi P0601 Motor temperature sensor

P0604 Threshold motor temperature

P0610 Motor temperature reaction

F0011:

Motor Over Temperature

1. Load duty cycle must be correct

2. Motor nominal overtemperatures

must be correct

3. Motor temperature warning level (P0604) must

match

Poi, se tutti i parametri ingressati per le caratteristiche del motore sono giusti, potrebbero trattarsi di motori non adatti.

[roberto8303]

Pero non si riesce a capire se i motori si sono ''bruciati'' perche l isolamento ha ceduto per l alta temperatura, anche se un motore classe H tiene 180° oppure anche classe F 155°, oppure si è ''bruciato'' perche è andato in dispersione per altre cause...! Ora il motore è a 32 hz e si scalda tanto, secondo me la ventilazione centra ma in questo caso non è la causa principale..perche comunque sono 900 giri/min circa come un 6 poli. bisogna capire perche scalda, come è stato dimensionato, come è collegato alla pompa ,

tramite cinghiolo una pompa del vuoto.

che non ho capito cosa è il cinghiolo...!perche molti difetti nascono sulla meccanica( squilibri, o cinghie e accoppiamenti '' troppo duri'') e si ripercuotono sui cuscinetti del motore e poi sugli avvolgimenti.usando una termocamera potresti vedere se i cuscinetti lavorano a temperatura ottimale!ovviamente dipende anche dallo squilibrio della pompa e della temperatura ambiente. fermo restando che tutto sia tarato per bene nell inverter, i cavi di alimentazione motore della giusta sezione, la schermatura non centra.Ho visto parecchi motori siemens compresi, con cuscinetti a serie leggera rispetto altri motori..tanto che consumano le sedi cuscinetti nelle flange del motore!Per dire che comunque conta anche la bonta del motore utilizzato!

[dwm]

Grazie ancora per le utili indicazioni.

Il cavo che collega l' inverter (un 7,5 Kw) al motore è un 4x2,5 ed è lungo un metro.

Il motore elettrico è affiancato alla pompa del vuoto che aziona tramite pulegge che fanno ruotare un cinghiolo (nastro di gomma) che rimanda il moto alla pompa

Il motore ora impiegato è un mez con analoghe caratteristiche e classe di isolamento f ......come si potrebbero opportunamente settare i parametri p0601 p0604 p0610 per evitare il surriscaldamento eccessivo generando un errore.ora sono settati sui parametri di fabbrica....

I motori comunque sono degli autoventilati.

[Livio Orsini]

I motori comunque sono degli autoventilati.

Considera che a 40Hz la velocità della ventola accoppiata all'albero motore ruota allo 80% della sua velocità di progetto; considera che la portata dell'aria è proporzionale in modo esponenziale alla velocità,

Se non ricordo male la portata dei ventilatori è quadratica rispetto alla velocità, quindi a 40Hz avrai 0,64 della portata nominale e a 32Hz solo lo 0,41!

Per conto mio la ventilazione è assolutamente insufficiente.

[del_user_56966]

Non so se può essere utile..

ma ultimamente molti motori costruiti in Cina presentano questo tipo di problema.... si guastano...

Quindi prima di scervellarmi sulla parte tecnica.. dicci la vera provenienza del motore!?

[del_user_56966]

Dico "vera" perché non basta che sia venduto da un azienda europea per capire se è prodotto realmente

da questa, oppure importato dalla Cina/Korea!

[roberto8303]

I motori comunque sono degli autoventilati

??? ce lo dici ora...allora c è sicuramente un problema,il motore assorbira sicuramente una corrente superiore di targa e l inverter essendo piu grande di taglia gliela fornisce tranquillamente senza andare un blocco!io ho visto che qualcuno in questi casi monta le termiche tra inverter e motore, oppure puoi comprare un motore di buona qualita con una sonda per il controllo temperatura.

[ASMO]

Ho sostituito lo scorso anno un inverter toshiba con un micromaster 430 siemens per controllare un motore 5,5 Kw 11,4 A 1455 giri che aziona tramite cinghiolo una pompa del vuoto

Quindi il sistema già esisteva e funzionava bene ?

L' inverter è stato settato tramite messa in servizio rapida e l' assorbimento medio di corrente è di 12 A a 32 Hz.

i motori bruciati erano identici dei siemens 5,5 kw 11,4 A 1455 giri/min 0.81 cos fi

Per cui lo scorso anno è stato sostituito solo l'inverter, ma è rimasto su il motore originale ? Era anch'egli un siemens ?

E quindi è esatto dire che dopo qualche tempo dalla sostituzione dell'inverter si è bruciato ?

Come mai (al di là della ventilazione) l'assorbimento è 12 Amper ed il motore (vedi citazione) è dichiarato da 11,4 ?

Se comunque il sistema già esisteva e funzionava bene, la prima cosa che mi viene da pensare è una scorretta parametrizzazione dell'inverter, micromaster, visto che il toshiba non dava problemi, ma questo deve confermarcelo dwm

[dwm]

r35 r27 ora frequenza

T°C A

32 12.02 14.35 30

55 12.16 14.40 30

55 12.56 14.40 25

85 12.07 15.10 30

87 12.02 15.20 32

89 12.02 15.30 32

92 12.02 15.50 32

92 12.02 16.10 32

92 12.02 17.30 32

questo è lo specchietto con monitoraggio temperatura ed assorbimento considerato che il motore viene acceso alle 14.35 e funziona fino alle 17.30

Non capisco nemmeno io come mai l' erogazione di corrente supera sempre gli 11,4 A nonostante questi siano stati settati nella messa in servizio

Il primo motore siemens ha funzionato senza problemi con l' inverter toshiba per 5 anni poi l' inverte stesso ha iniziato a dare segnalazioni di overheating e per un grossolano errore nel tentativo di pulirlo è stato soffiato con dell' aria che probabilmente conteneva condensa e quando è stato messo in funzione una scheda interna è bruciata.

Nell' ambiente in cui ci sono pompa e motore potrebbe essere che parte dell' olio che lubrifica la pompa si possa volatilizzare....questo potrebbe dare problemi al motore?

[Livio Orsini]

motori bruciati erano identici dei siemens 5,5 kw 11,4 A 1455 giri/min 0.81 cos fi ....

12A misurati per 11,4 teorici nominali non spostano il problema.

E' mia impressione, ripeto è solo un'impressione per mancanza di dati oggettivi, che l'inverter Toshiba, per taglia o taratura, limitasse la corrente a valori inferiori.

Io da sempre sostengo che, specialmente se alimentati da inverter, i motori si proteggono con la pastiglia termica o, nel caso peggiore, con un clixon.

Nel caso in questione, oltretutto, sono anche autoventilati pertanto la pastiglia termica o il clixon sono obbligatori.

Potrebbe anche essere, come suggerisce Alen, che nell'oramai eterna ricerca dell'abbatimento dei costi ....ad ogni costo, anche Siemens metta sul mercato motori che non tengono i picchi di tensione generati dagli inverter. Mi sembra poco probabile, visto che oramai il problema dell'isolamento è un caso noto da anni, però visti i tempi......

Si potrebbe provare con una pezza. Mettere 3 toroidi in ferrite subito all'uscita degli inverter, facendo passare un paio di spire di cavo per ogni fase. Non si rimuovono le vere cause, ma almeno si diminuiscono gli effetti dei picchi di tensione e si riduce l'emissione di disturbi. Se poi si riscontra un notevole riscaldamento dei toroidi si avrà anche la conferma dell'emissione di spurie dagli inverter.

[Livio Orsini]

La temperatura di 92^oC è stata misurata, presumibilmente, sull'esterno del motore. Secondo me è comunque eccessivo, presuppone una temperatura vicino al limite nell'interno degli avvolgimenti.

Se poi, come sembra, ci sono parecchi cicli di raffredamento e riscaldamento, è facilmente prevedibile che gli stress termici ripetuti deteriorino in breve tempo gli avvolgimenti stessi.

Ripeto che i motori dovrebbero essere servoventilati ed avere una pastiglia termica (clixon) di amssima temperatura.

La differenza del valore di corrente tra misura e limite impostato rientra nelle tolleranze. Al limite abbassa il parametro di limite di corrente.

[Savino]

Potresti per cortesia elencare i valori ingressati per:

P0304

P0305

P0307

P0308

P0310

P0311

P0500

P1300

P0601

P0604

P0610

grazie.

[edmondo calia]

dwm,

per prima cosa:

il motore nuovo e quello vecchio, sono motori atti a lavorare sotto inverter?

hai delle foto dell'avvolgimento?

visionando l'avvolgimento e magari sapendo che tipo di guasto elettrico si presenta si potrebbe fari un'analisi pi attenta.

se ci fosse un problema di assorbimento l'avvolgimento si presenterebbe completamente cotto e surriscaldato.

Se ci fosse una scarica si potrebbe pensare al fatto che gli isolamenti e magari il tipo di impregnazione (per i motori a inverter ottimo è il sottovuoto) siano scadenti o ancora il filtraggio degli inverter non idoneo.

Comunque se puoi vedere l'avvolgimento vedi se si presenta una scarica in Uscita cava in prossimità delle prime spire della matassa.

A quel punto gli IGBT e gli spike energy hanno fatto fare boom.

Non la prenere questa cosa come Ave Maria, ma l'80% delle volte è così

Spero di essere stato chiaro

Modificato: 8 settembre 2009 da edmondo calia

[dwm]

sono qualche giorno in vacanza...

appena rientro vi fornisco ulteriori informazioni

grazie a tutti

[dwm]

Eccomi scusate ma sono rientrato da poco e con molti impegni che non mi han permesso di replicare...

Ho controllato i parametri che vi elenco qui sotto :

P0304 400

P0305 11,4

P0307 5,5

P0308 0,820

P0310 50

P0311 1455

P0500 1

P1300 2

P0601 0

P0604 130

P0610 2

Purtroppo non ho avuto modo di controllare l' interno del motore....

Potreste indicarmi un costo approssimativo per questi toroidi (sono definibili anche come "induttanze"?) e che caratteristiche devono avere?

Oggi ho notato che durante il normale funzionamento del motore, questo si è quasi spento con poche rotazioni irregolari in concomitanza con il picco di assorbimento di un motore di un frigo che in partenza probabilmente allo spunto assorbe parecchia corrente.

Il dipendente mi ha detto che anche in precedenza prima della bruciatura il motore si era comportato con qualche episodio di questo tipo.

Secondo voi è imputabile all' inverter o al motore questo comportamento?

Grazie 1000 a tutti !!

[JumpMan]

Non è che per caso il Toshiba era monofase (quindi con uscita trifase 230V) e il motore collegato a triangolo, ed invece il Siemens è trifase (uscita 3x400V) e il motore è rimasto collegato a triangolo?

Tra tutti i dati non hai citato le tensioni...

[Savino]

P0304 400

P0305 11,4

P0307 5,5

P0308 0,820

P0310 50

P0311 1455

I parametri sono giusti per tensione di rete 400V come da P0304.

allora, controlla che il motore sia collegato ad stella

P0500 1

P1300 2

Bene.

P0601 0

P0604 130

P0610 2

Se P0601 = 0 allora vuoldire che non hai collegato nessun sensore di temperatura proveniente dal motore quindi la soglia

per il warning viene "stimata" dal processore del inverter in base alle caratteristiche del motore per default.

allora lo specchietto del monitoraggio di temperatura da te postato prima sono basati su dei valore stimati (suposti) e non misurati (reali).

I sensori PTC, KTY84.. vengono collegate ai morsetti 14-15 ( PTCA-PTCB)

Modificato: 18 settembre 2009 da Savino

[Savino]

P0604 130

P0610 2

vanno bene, ma il trigger del warning a 130 gradi (default) e' bassato sulla stima e non sulla misura se come detto P0601=0

Poi, se installi il sensore di temperatura, potresti magari abassare il SP del trigger da 130

[dwm]

il sensore temperatura è installabile anche su un motore esistente oppure deve essere preinstallato su un motore nuovo?

E' sensato eventualmente abbassare il valore da 130 anche in assenza di sensore?

Mi fornireste qualche indicazione supplementare sui toroidi?

Grazie!!