Lo strano caso della scossa sul lavello (prove d'isolamento ecc...)

[roby977]

Buongiorno a tutti.

Volevo segnalarvi uno strano caso che mi è accaduto....vediamo se qualcuno riesce ad aiutarmi.

In sostanza, ho un mio cliente che se tocca il lavello della cucina con una mano e con l'altra tocca un altra massa (come il piezoelettrico li vicino, o la lavastoviglie ecc )prende la scossa.

Vi elenco le prove che ho fatto nell'ordine:

-Metto il tester in conitnuità (cicalino) tra lavello ed altra massa ed....avete presente il rumore che fa quando c'è tensione? Fa quel classico rumore con il cicalino che "ronza" invece di avere il suono fisso.

-Tester in Vac con puntali tra lavello e massa e mi da 90Volts (vabbè....)

a questo punto mi viene da pensare che ci sia qualche elettrodomestico che ha a che fare con l'acqua che disperde sul circuito idraulico.....

-Misura su impianto di terra e mi da 100ohm (ovviamente la cosa è da riparare aggiungendo paline in giardino)

-Se si stacca la spina della lavastoviglie, e si rifanno le prime 2 prove, il suono in continuità sparisce,così come pure la tensione di 90V.

-Test di isolamento DC a 250V tra conduttori attivi della lavastoviglie e il conduttore di massa... 40 Megaohm.

 

Sembrerebbe quindi che la lavastoviglie sia ok (dall'ultimo test) ma se lo inserisco nell'impianto c'è qualcosa che non va. Cosa può essere?

Altra domanda....perchè quando si prende la scossa, il differenziale a monte (idn0,03A di tipo A) non scatta?

 

Grazie

[eliop]

Prima cosa :hai controllato se ci sono i collegamenti equipotenziali tra impianto idrico e impianto di terra?

[Maurizio Colombi]

Prologo:

il lavello, a questo punto, diventa un potenziale zero ... alla fine dei conti una terra.

Il tuo cliente, appoggiando la mano tra la lavastoviglie, o il piano cottura, è sottoposto ad una DDP che tu riesci a misurare puntando il tuo voltmetro come fossero le mani del cliente.

 

Conclusione: (presunta)

un elettrodomestico ha una leggera dispersione (forse la lavastoglie)

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Se si stacca la spina della lavastoviglie, e si rifanno le prime 2 prove, il suono in continuità sparisce,così come pure la tensione di 90V.

la rete di terra esiste tra le prese della cucina (lavastoviglie, piano cottura ed altri apparecchi) ma si ferma li.

Sarebbe opportuno valutare come hai fatto la misura per rilevare che

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mi da 100ohm 

ma soprattutto controllare la continuità del conduttore di terra ed il suo corretto collegamento con la rete di dispersione.

Aumentare il numero di dispersori, non migliorerebbe certamente la situazione se la rete di terra non è correttamente realizzata; un solo dispersore, normalmente soddisfa pienamente tutti i requisiti.

[roby977]

@eliop

Si, e non ci sono collegamenti del genere. Ciò non toglie che non ci dovrebbero essere dispersioni del genere

 

@Maurizio Colombi

Come ho rilevato la resistenza di terra? Semplice....con questo

Con lo stesso strumento ho misurato la continuità tra le terre in cucina e il conduttore che arriva al dispersiore e ci siamo (0,3 ohm).

La mia domanda comunque rimane::perchè l'interruttore differenziale non salta quando si prende la scossa? Anche quest'ultimo è stato provato con il suddetto strumento sia in fase che controfase (180°) ed è risultato perfettamente funzionante. Eppure il toroide all'interno del differenziale dovrebbe "sentire" questa dispersione...che sicuramente supera i 30ma

Altra domanda....se la lavastoviglie inducesse una dispersione verso terra, allora il test d'isolamento (fatto sempre con lo stesso strumento) dovrebbe fallire. E invece riporta volari nei range.

Insomma......che ne dite?

[ivano65]

e' una casa singola o un condominio?

puo' darsi che sia tensione proveniente dall'esterno   tramite le tubazioni idriche.

puoi fare una prova: stacca il contatore e vedi se sia di provenienza interna o esterna.

comunque i collegamenti equipotenziali vanno fatti al piu' presto.

se la tensione  proviene dall'esterno c'e' poco da fare. l'unica soluzione e' un pezzo di tubo isolante( almeno 2 metri) dopo il contatore idrico.

[click0]

se non conosci le resistenze in gioco, come puoi stabilire a priori, che l'interrutore differenziale salti?

[fradifog]

Ma un resistenza di terra di 100Ohm con un differenziale con idn di 30 ma è più che buona.

c'è qualcosa che porta tensione sul lavello e non è collegata a terra.

Io proverei a staccare fisicamente tutti gli elettrodomestici e infine,visto che potrebbe essere una massa estranea, collegare il lavello a terra

[Maurizio Colombi]

... e fare una bella misurazione di tensione tra il lavello ed una terra VERAMENTE buona? 

[del_user_155042]

hai verificato bene  la spina e la presa della lavastoviglie che sia collegato e serrato bene il gialloverde ??

 Il gialloverde della presa  finirà in una scatola di derivazione , verifica il  serragio del gialloverde in scatola di derivazione .

[eliop]

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Hai il filtro antidisturbo sulla lavastoviglie guasto. La sensazione di elettrocuzione la si avverte molto prima dei 30 mA con maggior percezione nel percorso mano - mano..............

Puoi verificare facilmente se dipende da esso con una pinza per dispersioni sui conduttori di fase e neutro che alimentano la stessa,oppure staccandolo fisicamente ,di norma questi filtri non dovrebbero superare la soglia dei 3-4 mA di dispersione verso terra.

[roby977]

@ivano65

Si tratta di una villetta. La dispersione proviene dall'interno.....infatti svanisce all'apertura degli interruttori del q.e.

 

@click0

Beh...semplice....lo stabilisco a priori perché un interruttore differenziale è fatto proprio per saltare in caso di dispersioni. Ora....non è che ho ficcato il braccio dentro la pinza amperometrica per le dispersioni mentre prendevo la scossa (per stabilire se mi transitavano oltre i 25ma in corpo) ma ti assicuro che la scossa è notevole

Per "resistenze in gioco" a cosa ti riferisi, visto che si parla di scossa....alla resistenza del corpo??

 

@fradifog

Scusami eh....ma come fai a dire che una resistenza di terra di 100ohm su un interruttore da 30ma è "più che buona"??

La normativa prescrive che la tensione di contatto in ambienti ordinari deve essere max di 50V e visto che V=R x I siamo completamente scordinati!

Ed è comunque una tensione limite...sia ben chiaro!

 

@Maurizio Colombi

Quote

e fare una bella misurazione di tensione tra il lavello ed una terra VERAMENTE buona? 

Già....ad avercela una terra VERAMENTE buona! Se l'avessi avuta non ci sarebbero stati problemi.

 

@archimede57

Sarà anche così.....ma mi chiedevo appunto come mai il differenziale non saltasse....

 

@bypass

Già controllato il tutto con la prova di continuità tra le prese della cucina e il conduttore collegato al dispersore. Siamo sui 0.3ohm quindi direi proprio che ci siamo.

 

@eliop

La pinza per le dispersioni l'ho attaccata sul conduttore collegato al dispersore. Non ricordo ora esattamente il valore che mi dava, ma non era comunque un dato significativo (ricordo solo che mi sono detto "ok, dispersioni qui non ce ne sono")....ma stiamo comunque sempre parlando di una terra da 100ohm.

Per rilevare un valore come dici tu col metodo indiretto (fase e neutro nel toroide) avrei comunque dovuto chiudere l'anello di guasto.....

Tuttavia è una misura che avrei voluto fare, ma la presa della lavastoviglie era difficilmente raggiungibile (a causa del mobile) e il quadro era cablato bene con fascette e quant'altro...e la pinza per le dispersioni che ho è bella grossa e ha bisogno di spazio.

 

[Lucky67]

Quote

La normativa prescrive che la tensione di contatto in ambienti ordinari deve essere max di 50V e visto che V=R x I siamo completamente scordinati!

 

Beh..se la matematica non è un'opinione...100x30x10e-3 = 3V....mi pare ben sotto i 50V o i 25 in ambienti M.A.R.C.I.

[roby977]

@Lucky67

Hai proprio ragione! chiedo scusa lucky67....

In questi termini, avrei potutto avere per assurdo anche un differenziale da 0,5A per rimanere comunque nei range (100x0,5=50V) se non fosse che la normativa prescrive, per alimentazione di prese nel residenziale, la "protezione supplementare per contatti diretti" data dall'interruttore da 30mA

[Lucky67]

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 per alimentazione di prese nel residenziale, la "protezione supplementare per contatti diretti" data dall'interruttore da 30mA

perfettamente d'accordo su questo..era solo per evidenziare che 30 mA e 100 ohm sono perfettamente coordinati....poi se si vuole abbattere quel valore se ne può discutere ma non credo che risolverebbe il tuo problema e a mio modesto parere sarebbe uno spreco inutile di soldi. 

[roby977]

Beh....non era per risolvere il problema, anche perché per farlo bisognerebbe andare a monte e capire cosa disperde.

Era per abbassare un po i valori di terra che risultano comunque, in base alla mia esperienza, più alti della media.

Personalmente non ho mai misurato terre più alte di 5 ohm

[Microchip1967]

prima di tutto verifica accuratamente i collegamenti equipotenziali

Fai anche una prova generare di dispersione con la pinza PRIMA del MTD generale.

Mi è capitato un caso dove il tratto di collegamento tra contatore e primo MTD (distanza 1,5 metri) si era danneggiato a causa di una sovratensione e toccava sulla cornice metallica della basetta, provocando un'innalzamento della tensione sul conduttore di protezione bassa ma camunque avvertibile da una eprsona con le mani bagnate

[Elektr]

prova a verificare lo stato di pulizia del pulsante piezoelettrico del piano cottura, sotto di esso va a depositarsi col tempo grasso e sporcizia che col tempo potrebbe mettere in continuità il morsetto con la carcassa metallica. Una volta mi è capitato un caso del genere che faceva intervenire il differenziale.

Nel tuo caso sembra più un difetto di isolamento sulla lavastoviglie da come lo descrivi, comunque in ogni caso controlla anche quello.

 Ciao

[Maurizio Colombi]

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Già....ad avercela una terra VERAMENTE buona! Se l'avessi avuta non ci sarebbero stati problemi. 

Per una misurazione empirica, ed in una situazione come la tua, basta "piantare" un pezzo di ferro lungo una spanna nell'orto o nel giardino per avere una misurazione con un punto vicinissimo allo zero!

[click0]

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Beh...semplice....lo stabilisco a priori perché un interruttore differenziale è fatto proprio per saltare in caso di dispersioni. Ora....non è che ho ficcato il braccio dentro la pinza amperometrica per le dispersioni mentre prendevo la scossa (per stabilire se mi transitavano oltre i 25ma in corpo) ma ti assicuro che la scossa è notevole

Per "resistenze in gioco" a cosa ti riferisi, visto che si parla di scossa....alla resistenza del corpo??

quella

(la soglia di percezione mi pare che sia 1 o 2 mA, quindi decisamente al di sotto dei fatidici, 30mA)

 

magari, se la cucina a l'impianto idrico in ferro o rame, questo potrebbe avere un "valore di terra" minore di quello del tuo dispersore