linguaggi oltre AWL

[ilkamalo]

vorrei chiarirmi le idee credo che una buona marcia in più in relazione ad un curriculum sia la conoscenza  del SCL e quindi stavo pensando di iniziare ad avvicinarmi a questo linguaggio

però mi sto anche chiedendo se vale la pena spendere tempo su questo linguaggio o magari ci sarebbe qualche linguaggio di programmazione più appetibile per le aziende ?

[ilkamalo]

Ad esempio mi pare di aver letto che anche il linguaggio C sarebbe una buona opportunità, io programmo già molto bene in VBA excel

[ken]

con scl è possibile creare blocchi per s7 1200 e s7 1500. scl è compreso in tia portal e non è più un linguaggio opzionale come è per s7 300/400.

detto questo conviene utilizzarlo visto che 1200 e 1500 sono i prodotti siemens attuali e per il futuro

[dimo2474]

Ciao 

SCL (Testo strutturato )ha anche un altro vantaggio ,fai il copia e incolla anche tra diverse marche di PLC e puoi riutilizzare il codice senza riscrivere tutto .

 

[walterword]

SCL --> Siemens  ....ST ---> COdesys ed altri . 

La sintassi del linguaggio è tendente al pascal . Quello che conta è il framework che sta sotto .Non è detto che una funzione richiamata da SCL sia sicuramente utilzizabile in ST e viceversa

[barby]

Lo uso da un pò e non riesco ad usare niente altro! 

Comunque sono del parere che prima o poi si dovrebbe arrivare a programmare in C. Oramai diversi PLC montano processori Intel e la gestione della memoria fisica è simile a quella di un sistema operativo standard. In Beckhoff l'ambiente di programmazione si può addirittura integrare in Visual Studio. E ad esempio il nuovo NJ può eseguire query direttamente su SQL server, Oracle, ecc. Il mondo dell'automazione e dell'IT si stanno avvicinando sempre più e linguaggi come AWL e KOP secondo me saranno gradualmente abbandonati (AWL per le 1200 non è più disponibile ad esempio).

[batta]

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AWL e KOP secondo me saranno gradualmente abbandonati

AWL, purtroppo, sta per essere messo in disparte anche da Siemens. Per fortuna nel 1500 si possono inserire segmenti in AWL in un blocco di programma in KOP.

Per quanto riguarda il KOP, io penso che avrà vita ancora lunga.

Non è il mio linguaggio preferito, ma è innegabile che, per logiche booleane, sia di un'immediatezza e di una semplicità che gli altri linguaggi si sognano.

[Livio Orsini]

Quote

Per quanto riguarda il KOP, io penso che avrà vita ancora lunga

 

Concordo. I linguaggi a contatti, o ladder diagram, sono immediatamente comprensibili anche da chi non sa programmare. Anche chi sa programmare trova molto facile ed immediato risolvere un'equazione booleana con molte variabili con una sequenza di contatti inserie e parallelo.

[Mike65]

Io la vedo dall'altro punto di vista: sono soprattutto un manutentore, e riuscire a capire cosa non funziona in un ciclo produttivo da un lungo listato AWL è molto più complicato che seguire uno schema a contatti! Lunga vita al KOP! Poi è chiaro che non si può fare tutto con i contatti, ma quando devo programmare mi viene molto più naturale.

[walterword]

purtroppo in molti sw complessi , il ladder non permette di lavorare in certi modi , per esempio di utilizzare un DINT per memorizzare 4 caratteri e compararli .

In sw complessi c'e' la necessità di dover scrivere logiche di passi con una moltitudine di altre istruzioni a byte , a strutture con SFC20 , puntatori etc , e questo in ladder Siemens non e' possibile. In altri editor come Allen Bradley -Rockwell nei blocchetti ladder puoi scriverci quello che vuoi , e non solo rockwell , che poi fa cacare sotto altri aspetti come pannelli etc .

Una soluzione ladder siemens che avevo adottato e che adotto tuttora è quella di usare passi (step) interfacciati con azioni .

Nel tal passo se devi aspettare la lettura di un barcode , o un livello 2 che scrive e legge etc , puoi stare in attesa sul passo e fare le logiche complesse in un altro file , magari in SCL . Purtroppo non tutti la capiscono e ci si ritrova a fare re-vampig e a comporre impianti con software standard  scritti al 100% in awl. 

Questo ovviamente comporta una difficoltà maggiore in fase di messa in servizio e di manutenzione , il vero awl si scrive con salti come l'assembly dei microprocessori 

.I salti sono innumerevoli e metterci le mani ...significa sacrificare molti neuroni e molte pagine di blocco note. 

Personalmente credo che per le logiche di livello allarmi , manuali -automatici , safety ,passi automatici sia da usare il ladder o kop in siemens e poi specializzarsi in base alle necessità .Ma purtroppo non sempre posso farlo in quanto i sapientoni di molte grandi aziente hanno le loro fisse, fa nulla se poi rimangono mesi e anni a fare il commisisoning e lasciano sempre incompleti gli impianti con costi che ormai sono un punto di debolezza delle aziende stesse. Il problema è che poi , quando questi super sapientoni programmatori hanno del tempo , raramente , lo investono e "migliorare" e a sviluppare ottimizzazione senza poterli testare .E qui aumentano i costi e i fallimenti , clienti super incazzati etc .comunque va bene cosi , ci sono altri sapientoni che si chiamano capi responsabili che dicono che va bene cosi .

Ovviamente le informazioni e le tecniche non vengono passate a quelli del service ,e siccome dopo il commissioning passa tutto al post vendita,i tecnici si trovano nella m...a costantemente , questo provoca forme di ribellione, licenziamenti , dimissioni e rotture di palle per tutti . L'importante è andare dal cliente e fare qualcosa anche quando non serve o quando no nci sono nemmeno le fotocellule montate, il resto non conta

Questo è il modo di lavorare e diventa sempre peggio , ormai non mi incazzo piu nemmeno , faccio quello che posso e quando sono stanco vado a dormire .Se ti va bene e' cosi seno licenziami pure che non mi interessa. Finora non mi ha mai licenziato nessuno , me ne sono sempre andato via io .  

 

[pigroplc]

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Io la vedo dall'altro punto di vista: sono soprattutto un manutentore, e riuscire a capire cosa non funziona in un ciclo produttivo da un lungo listato AWL è molto più complicato

Sono d'accordo con te, ma penso che se sei OBBLIGATO ad entrare in un programma per capire cosa non funziona nel software una cosa è vera: la diagnostica è incompleta oppure INESISTENTE!

Io non lascio i clienti con lo spauracchio di dover guardare il programma anche perché ad oggi le aziende preferiscono avere "peones" da pagare poco piuttosto che tecnici con delle giuste pretese.

Fare diagnostica COSTA. A suo tempo valutai attorno al 25% del tempo di sviluppo circa, ma alla lunga ripaga.

Di fatto su un impianto si possono diagnosticare segnali digitali, analogici in ingresso,l'interruzione del circuito in uscita, azionamenti, reti di comunicazione ecc. Se un applicativo è fatto in modo professionale NON dovrebbe obbligare a metterci le mani (secondo me).

Esiste poi santa teleassistenza, che a costo zero (ehm ..... compreso nelle spese di gestione della telefonia attuale) permette di avere una VPN/remote desktop  che ti fa entrare direttamente qualora il cliente sia in difficoltà.

[walterword]

il problema è che le aziende producono e vendono impianti a tutta birra e il tempo per fare la diagnostica non c'e' .

Lo so anche io che se fai la diagnostica in un certo modo non c'e' nemmeno bisogno di collegarsi al plc, ma fallo capire ai signorotti della corte.

 

[pigroplc]

Quote

Lo so anche io che se fai la diagnostica in un certo modo non c'e' nemmeno bisogno di collegarsi al plc, ma fallo capire ai signorotti della corte.

Glielo fai capire con i numeri:

numero di chiamate dal cliente nei primi 1 - 6 - 12 mesi dal collaudo con diagnostica

numero di chiamate dal cliente nei primi 1 - 6 - 12 mesi dal collaudo senza diagnostica

numero degli interventi in garanzia  nei primi 1 - 6 - 12 mesi dal collaudo con diagnostica

numero degli interventi in garanzia  nei primi 1 - 6 - 12 mesi dal collaudo senza diagnostica

Senza contare le trasferte che se vendi in posti di mxxxx come dove sono io adesso (India) ci vogliono solamente 24 ore di viaggio per arrivarci.

Certo bisogna spendere un po' di tempo a fare calcoli, ma quando si vede il risparmio reale nessun titolare -  direttore si tira indietro.... certo devi imboccargli i numeri!

[walterword]

Lo sanno bene ma  a quanto pare finchè nel cassetto c'e' qualcosa non gliene frega niente a nessuno

[barby]

Quote

Sono d'accordo con te, ma penso che se sei OBBLIGATO ad entrare in un programma per capire cosa non funziona nel software una cosa è vera: la diagnostica è incompleta oppure INESISTENTE!

 

parole sante!

è da almeno un paio d'anni che mi sono concentrato particolarmente su questo aspetto. Scrivere la parte di diagnostica costa un sacco di tempo, ma questo tempo viene ampiamente ripagato: anni fa passavo le giornate al telefono o collegato in teleassistenza per capire dove si piantavano le macchine. Ora le macchine si piantano lo stesso ma il cliente vede il giusto messaggio di allarme relativo proprio a quel sensore della pinza e così risolve il problema senza chiamarmi.

[EsseCi60]

Quote

Ora le macchine si piantano lo stesso ma il cliente vede il giusto messaggio di allarme relativo proprio a quel sensore della pinza e così risolve il problema senza chiamarmi.

 

Vero: così com'è altrettanto vero che in tempi di vacche magre come questi, andare in cima al mondo a fare una riparazione significa soldi per un azienda che fa anche manutenzione.
Percui dare tutte le indicazioni al cliente finale per il "fai da te", non è sempre conveniente.

Anzi...
 

[Livio Orsini]

Dipende: se sei nel periodo di garanzia è conveniente non adare e fare in modo che il problema possa isolverlo il cliente.

Poi magari può anche essere un buon affare, se riesci a farti pagare, andare a fare assistenza.

[pigroplc]

Quote

Per cui dare tutte le indicazioni al cliente finale per il "fai da te", non è sempre conveniente.

Se il cliente è soddisfatto della macchina consegnata comunque ti chiama.
Ragionavo con un responsabile di manutenzione di un grande gruppo industriale italiano che mi diceva apertamente:
"Lo so che comprando il ricambio dalla tua azienda lo pago di più, ma so anche che se voglio fare anche una piccola modifica in teleassistenza tu sei disponibile, quindi in qualche modo ti devo dare da mangiare"

Al di là dell'interesse personale non gli posso dare torto!

 

[walterword]

Caro Livio ....vivi proprio su un altro pianeta 

Quote

Dipende: se sei nel periodo di garanzia è conveniente non adare e fare in modo che il problema possa isolverlo il cliente.

 

Si vede che sei in pensione da 20 anni ....:D ....le cose funzionano molto diversamente

[Livio Orsini]

No e come funzionano ora?

Ti pagano tutto: spese, tempo viaggio per un intervento in garanzia in Iran? O forse oltre  anon pagare minacciano anche una rivalsa per mancata produzione?

ma per favore!

Walter non è cambiato nienta da almeno 4000 anni a questa parte: è sempre il denaro che vice su tutto!

[walterword]

il cliente non risolve nessun problema , tutt'al piu puo' combinare qualche disastro

Attualmente dopo aver sviluppato un progetto per Baghdad ed aver insegnato per ben 5 gg due ingegneri anche bravi iraqeni , mi son ritrovato a dovermi connettere giornate intere con team viewver per risolvere l'hw, il safety e tante altre cose ....ah certo io sono pagato vorrei ben vedere   vado a dormire piuttosto ....ma le aziende per non perdere il cliente e per chissa cosa altro sono sempre pronte a calare giu le braghe nonostante il contratto fosse ben chiaro .

Vendere all'estero significa lavorare con lettere di credito , fidussioni etc , e di solito se ti va bene a fine commissioning arrivi a prendere il 60-70% del costo impianto....poi quando si ferma l'impianto prova a non mandarci nessuno e a sperare che sia il cliente a ricsolvere il problema , magari con gente tipo pepsi , coca cola , o altri colossi ....che hai ragione o che hai torto , quando ti chiamano devi mandare gente , che poi noi italiani siamo dei cagoni ok , il cliente sta facendo le fondamenta e ti chiama che vuole iniziare il commissioning , i dirigenti italiani cagoni ti mandano la' a perdere tempo ....altro che far risolvere dal cliente   

[Livio Orsini]

Quote

...altro che far risolvere dal cliente   

 

Tu, come sempre, un caso particolare lo trasformi in regola generale.

[pigroplc]

Quote

di solito se ti va bene a fine commissioning arrivi a prendere il 60-70% del costo impianto....

Questa è la prima volta che la sento .....

A fine commissioning si ha in tasca l'80-90% almeno altrimenti sei incravattato, e se iniziano a produrre il 90%

[Livio Orsini]

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A fine commissioning si ha in tasca l'80-90% almeno altrimenti sei incravattato, e se iniziano a produrre il 90%

 

Se i commerciali sanno far bene il loro lavoro e l'impianto è abbastanza costoso, la garanzia prevista per il periodo di prova è del 5% del totale e rimane ferma solo per pochi mesi.

Se l'inmpianto produce alla quantità stabilita per qualche mese si si sblocca anche l'ultima trance. Addirittura si può avere anche un bonus se l'impianto riesce a produrre più del minimo contrattuale.

[walterword]

Livio , tu mi stai stufando col fatto che quando intervieni mi devi giudicare in un modo o nell'altro .... 

 

pigroplc , molti impianti vengono venduti con raggiungimento del 60% a fine commissioning , ed il resto lo prendi se ti va bene nell'arco di 2-3 anni

Non sono tutti cosi ma in tempo di recessione e grande concorrenza c'e' chi e' arrivato a fare anche queste cose .

Poi per la cravatta non è un problema mio , mi limito a dire di aver visto dei contratti fatti in questo modo .