Inverter Toshiba Vfs11-4037pl-wp(r5) - quali parametri da impostare per inserire il trasduttore di pressione?

[ELETTROMECCANICO84]

Salve, ho un problemino su l'inverter appena citato, ho inserito il trasduttore di pressione 4-20mA e scala 0-10bar.

Chi ha già usato questo tipo di inverter sa di cosa sto parlando:ho spostato il trimmer VIA su I per cambiare l'ingresso in corrente.Ma ora come riconosce se il trasduttore è un 0-20mA oppure un 4-20mA?

Poi ho provato a regolare i parametri della frequenza F201 e F203 ma non ho capito cosa intendesse per "ingresso VIA valore massimo in percentuale" e "ingresso VIA valore minimo in percentuale"

Se qualcuno potrebbe aiutarmi........ praticamente è l'applicazione su pompa sommersa per mantenere la pressione costante sull'impianto.

[ELETTROMECCANICO84]

Con precisione, dopo aver impostato i parametri la pompa parte, però rimane ferma a 35Hz che è la frequenza minima che avevo dato.Ma non fa alcuna variazione per mantenere la pressione costante, è come se non sente il trasduttore.

[roberto8303]

Ma ora come riconosce se il trasduttore è un 0-20mA oppure un 4-20mA?

ma tu il sensore che stai utilizzando le sue caratteristiche le sai?

[ELETTROMECCANICO84]

Per catatteristiche cosa intendi?

Il sensore è 4-20mA e la scala è 0-10bar

Nella programmazione dell'inverter però non mi viene chiesto niente, solo se è un ingresso 4-20mA e l'ho già impostato......

[roberto8303]

eh quindi bisognerebbe vedere tutti i parametri relativi all ingresso anologico in corrente, settare la rampa min e max di frequenza in rapporto con il segnale 4-20ma del trasduttore,se la frequenza non va oltre i 35 hz al variare della pressione, o non è cunfigurato bene l inverter per leggere il riferimento da trasduttore,o il trasduttore è guasto o non è collegato bene... vedere il problema in un messaggio non è semplice...

[ELETTROMECCANICO84]

Si , lo so a distanza è quasi impossibile risolvere questi tipi di problemi........lo potrebbe risolvere solo chi l'ha già fatto con questo tipo di inverter......il trasduttore è collegato al posto giusto e cioè tra i morsetti CC e VIA con il VIA commutato su I.

Poi ho fatto la prova a cambiare trasduttore con uno sempre nuovo ma non è cambiato nulla.

Se vuoi dare un'occhiata ti metto il link della guida rapida per capire quali parametri sono da cambiare http://www.mototecnica.eu/ebay/Inverter/VF...taliano_def.pdf

[roberto8303]

CN0d = 1

FN0d= 1 VIA

Impostazione della frequenza per mezzo degli Ingressi analogici di controllo a pag 19

parametri da F202 a F207

puoi controllare se il trasduttore è letto dall inverter nella visualizzazione del display con relativo FE06

per accedere ti invito a seguire le fasi descritte in

5.1.2

[ELETTROMECCANICO84]

si, tutte le fasi descritte da te le ho fatte , domani comunque controllerò FE06 ma al 90% il trasduttore ve bene perchè ne avevo provato un altro nuovo.......grazie intanto!!

[ELETTROMECCANICO84]

Allora, oggi ho avuto tempo per dedicarmi sull'inverter.

Sono arrivato alla conclusione che il manuale è veramente penoso nella spiegazione, ti butta sempre fuori strada ed è molto confusionario........chissà quale scenziato l'abbia fatto!!!!

Il collegamento del trasduttore che viene riportato nel manuale è sbagliato, ho dovuto collegare il trasduttore sui morsetti P24 (il positivo) e VIA (il negativo). Cosa che sul manuale non esiste e diceva di collegarlo tramite i morsetti VIA e CC.

Poi essendo il trasduttore un 4-20mA ho messo il parametro F201 a 20%, F360 ad 1 per attivare il PID e FNOD a 3

Impostando il parametro FC ho ottenuto le seguenti equivalenze:

FC6>1,6 bar

FC7>1,8 bar

FC8>2 bar

FC9>2,2 bar

FC10>2,4 bar

FC11>2,6 bar

FC12>2,8 bar

FC13>3 bar

FC14>3,2 bar

FC15>3,4 bar

FC16>3,6 bar

FC17>3,8 bar

FC18>4 bar

Fin qui tutto ok, mi funziona perfettamente.

Però ho notato che ha un'accelerazione veramente lenta, sia partendo da zero che dopo una variazione di pressione in cui dovrebbe immediatamente correggere variando la frequenza.

Variati tutti parametri dell'accelerazione non varia un cavolo!!!

Poi un altra cosa, ho provato ad impostare la frequenza minima da cui partire ma poi non mi funziona il parametro FC e non posso impostare più i valori relativi alla pressione.

Insomma, uno che lo legge così, e non fa le relative prove sul momento, è perfetto, ma se applichi la modifica e provi nascono tutti questi problemi.Questo è il classico proverbio che dice "tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare....."

Ma può essere che di questi inverter non ne abbia mai usato nessuno?Oppure non ne avete acquistati già assemblati e programmati da qualche ditta che produce quadri del genere?Se è così la ditta che produce quadri produce anche un suo manuale di programmazione veloce e indispensabile per quel tipo di applicazione.Chi lo potrebbe postare?

[ELETTROMECCANICO84]

Quindi sono il primo di questo furum ad usare l'inverter Toshiba sopra descritto?

[badedas]

Vediamo se riesco ad aiutarti. Sono quasi 10 anni che monto Toshiba.

In genere io uso l'ingresso 0-10V con pootenziometro ma non dovrebbe cambiare nulla.

La prima nota è che il manuale non è fatto poi tanto malaccio, c'e' molto di peggio in giro.

Ti spiego i parametri in base a quello che vuoi fare.

Per i tempi di accelerazione/decelerazione modifica i parametri acc e dec.

Per impostare la velocità minima paramtero LL che devi far combaciare con F202 (poi ti spiego)

Velocità massima parametro UL e F204.

Se imposti LL=F202=20 avrai di minimo 20Hz. Invece UL=204=50 valore massimo 50Hz.

Per cui 4ma 20Hz e per 20ma 50Hz.

Questo perchè sennò ti mangi della regolazione.

Ti faccio un'esempio pratico con un potenziometro.

minimo LL impostato a 25

F202 impostato a 50

F204 e LL impostati a 75.

in questo caso il potenziometro da metà corsa in giù non è più rilevato, rimane sempre a 50.

Se invece imposto LL e F202 a 50 mi ritrovo a utilizzare tutta la cora del potenziometro.

[ELETTROMECCANICO84]

Allora, intanto scusa se rispondo ora dall'ultimo post che avevo inserito.Da allora ho fatto numerose prove e sono arrivato al risultato finale.

Intanto preciso che il manuale non è tanto chiaro, perchè non ti dice se hai un trasduttore a due fili dove lo devi collegare.Da altre fonti sono venuto a conoscenza che lo dovevo collegare tra il morsetto P24 e il morsetto VIA......cosa che nel manuale non dice assolutamente.Anzi dice di collegarlo tra VIA e CC e non funzionava per questo!!!!!!

comunque poi ho regolato i parametri del guadagno integrativo(F362) e derivativo(F363) perchè diminuendo soltanto i tempi di accelerazione e decelerazione non ottenevo risultati concreti, nella variazione di pressione era sempre una lumaca.......

In fin dei conti ho risolto i problemi.

Però , confrontando un'altra applicazione dell'inverter per mantenere la pressione costante di un quadro fatto da una ditta "quadrista in serie" che usa inverter Danfoss che avevo installato precedentemente ho notato alcune differenze.

vi spiego meglio:

La ditta che vi dicevo prima ha realizzato un manuale loro per modificare solo i parametri necessari al funzionamento dell'inverter in base all'applicazione.

Ho postato una foto della pagina di programmazione dell'inverter:

Pressione massima: con il toshiba sono arrivato a questa funzione

Frequenza minima: con il toshiba sono arrivato a questa funzione

Ritardo pausa pompa: con il toshiba sono arrivato a questa funzione

Frequenza pausa pompa: con il toshiba sono arrivato a questa funzione però non capisco perchè loro la impostano a un Hz in più della minima

Pressione minima: con il toshiba non sono riuscito a trovare questa funzione

Ho postato anche la foto dei parametri del Danfoss che è il 13-12[1] e corrisponde a Comparator Value. A quale corrisponde sul Toshiba?

Questa funzione della pressione minima serve a far funzionare l'inerter tipo come un presscontrol che si avvia alla pressione minima.

Un dubbio , sempre se potrebbe essere quello è il parametro F241 (Frequenza avviamento automatico).

Invece F242(isteresi frequenza di avviamento automatico) cosa è? Ho provato a cambiare questi 2 valori ma non ho avuto risultati.

Quali potrebbero essere?

[pmirco]

Il parametro F241 e F242 servono per fare un run-stop dell'inverter usando il segnale di frequenza, in che senso mi chiederai?

faccio un esempio:

F241 = 4

F242 = 2

Se l'inverter è con il run attivo, lui partirà ad erogare frequenza nel momento esatto in cui la frequenza comandata è pari o superiore a 6 Hz (4+2)

Mentre si arresterà quando la frequenza scenderà al di sotto di 2 Hz (4-2)

[ELETTROMECCANICO84]

ok, capito......

secondo te come potrei impostare la pressione minima di cui parlavo prima?

[pmirco]

Mi puoi spiegare nel dettaglio cosa intendi per pressione minima?

Modificato: 11 febbraio 2010 da pmirco

[ETR]

Posso cortesemente inserirmi data una certa conoscenza sia di inverter Toshiba che di PID....

Per Elettromeccanico...il forum è un validissimo strumento e sono il primo a scrivere nel momento del bisogno, ma non hai provato a sentire a Fiorano...di solito per problemi stupidi o per cose serie basta non più di una telefonata...

Per quanto riguarda l'ingresso analogico, non ricordo ne ho sottomano il manuale, ma nel caso di un trasduttore 4:20 mA da 0 a 10 bar, alcuni costruttori non hanno distinzione del segnale elettrico in quanto presuppongano che tu scali il segnale in unità ingegneristiche per ottenere il medesimo risultato. In poche parole demandano a te quello che potrebbero fare loro conuna funzione, non è magari il caso di Toshiba, ripeto non ho sotto mano il manuale, ma potrebbe magari capitarti in altri casi...(nel tuo caso il campo scala con un segnale 0:20 mA, oppure un 0:10 V con shunt, resistenza di precisione, avresti messo -2,5 bar come valore minimo e 10 come valore massimo, cosi a 4 mA avresti avuto 0 e cosi via)

Per le richieste particolari di pressione minima ecc penso che tu ti riferisca ad un applicativo specifico che danfoss inserisce come gestione di pompe. Basta sfogliare un pò il manuale e capire cosa intenda Toshiba per i medesimi parametri. Diciamo che il tuo inverter è un general purpose per pompe e ventilatori, poi alcuni costruttori hanno aggiunto in più pacchetti di programmazione dedicati a certe installazione che ne facilitano l'uso, perchè evitano a te di sfogliare ed interpretare tutta una serie di parametri aggiuntivi...

Per la manualistica e poi chiudo, non è cosi malvagia ache perchè prima di tutto la puoi trovare in italiano e non è poco, inoltre come tanti altri il manuale si sviluppa prima per genere e poi per dettaglio. Altri costruttori invece come Danfoss, VLT ecc..hanno scelto un raggruppameneto del manuale a famiglia di parametri, 100...200...che può essere magri più intuitivo perchè non devi saltare di numero in numero come magari devi fare qualche volta con il toshiba, questo lo riconosco, però comuque è acccettabile

Ciao

[ELETTROMECCANICO84]

Ciao ETR , mi fa piacere ch interviene nella mia discussione......mi hai detto di chiamare a Fiorano, dove sarebbe?

Io ho usato Danfoss, ma ora sinceramente avevo provato a far funzionare un toshiba per questa applicazione , però tipo la pressione minima non l'ho assolutamente trovata........quindi penso che se non mi sa aiutare nessuno, devo continuare ad usare danfoss visto che è più "flessibile".

E poi perchè questa funzione non ci dovrebbe essere?Gli inverter diciamo che hanno tutti la stessa logica e si possono usare per le svariate applicazioni.

Quindi di questa pressione minima nessuno può aiutarmi?Conoscete qualcuno che lo abbia programmato come devo fare io?

[Mauro Dalseno]

Per elettromeccanico:

Sono almeno 15 anni che utilizzo Danfoss nel settore delle pompe di rilancio e sommerse fino a 200kW, in questo settore proprio grazie alla personalizzazione dei parametri di lettura dal trasduttore di pressione e di quelli di impostazione del valore desiderato. PID ecc. ecc. posso dire che sono imbattibili. Il pregio di questi inverter e' che sono facilmente gestibili anche dagli operatori del settore che per cambiare i valori di pressione non hanno bisogno di nessun tecnico o programmatore. Mi sembra che ultimamente anche Omron nei nuovi inverter abbia inserito funzioni personalizzate...

[ETR]

....mi hai detto di chiamare a Fiorano, dove sarebbe?

Ma scusa ma tu da chi lo hai comprato il Toshiba...?? Nel manuale, in internet e dal venditore non ti ha detto chi è l'importatore italiano di questi dispositivi ? Il suo ufficio tecnico ti potrà dare tutti i chiarimenti del caso in merito al tuop problema.

però tipo la pressione minima non l'ho assolutamente trovata........quindi penso che se non mi sa aiutare nessuno, devo continuare ad usare danfoss visto che è più "flessibile".

Non ho capito la tua affermazione è una provocazione oppure pensi di trovare la pappa pronta ? Non ci siamo capiti in merito alla differenza Danfoss...Toshiba, non sò se ti può aiutare ma è la stessa questione di acquistare un PLC e collegando come dice lo schema aspettarsi che questo ti regoli la tua pompa con PID corretto ecc... Certo che lo può fare, non c'è dubbio se questo però prima è stato programmato in maniera corretta con un applicativo ad hoc....L'inverter Toshiba ha tutte le funzioni disponibili come l'altro, solo che nel primo inverter devi seguire il manuale e capire dove inserire certi parametri. Nel Danfoss invece hai già un programma o applicativo caricato che ti permette in maniera intuitiva anche per chi non mastica il "manualese" di farli funzionare in maniera egreggia...

Per dirla tutto solitamente approccio l'applicazione con queste configurazioni standard e poi ne modifico alcuni parametri rendendole custom, dato che ognunoha le proprie esigenze di processo....

[pmirco]

Per Elettromeccanico:

Mi puoi spiegare cosa intendi per pressione minima? cosa dovrebbe fare l'inverter?

[ELETTROMECCANICO84]

X pmirco

allora, l'inverter dovrebbe ripartire con un valore di pressione minima, significa che funzionerebbe come un presscontroll, ha una pressione di start ad esempio a 1,5 bar e poi stacca dopo alcuni secondi che il motore raggiunge la pressione massima.Invece qui sull'applicazione con l'inverter noi impostiamo il parametro FH che è una unità e poi la traduciamo in pressione,cioè è la pressione che deve mantenere. Poi dovremmo impostare una pressione minima per far ripartire l'inverter dopo che la pompa è andata "in pausa pompa" per i secondi che ho impostato. Ed è propri qui il dilemma.......addirittura se notare la foto che ho postato, è presente anche una "frequenza pausa pompa" che hanno impostato un i Hz in più di quella minima, anche se non capisco bene il motivo.

[ELETTROMECCANICO84]

ETR, tu ha i detto questo "Certo che lo può fare, non c'è dubbio se questo però prima è stato programmato in maniera corretta con un applicativo ad hoc....L'inverter Toshiba ha tutte le funzioni disponibili come l'altro, solo che nel primo inverter devi seguire il manuale e capire dove inserire certi parametri. Nel Danfoss invece hai già un programma o applicativo caricato che ti permette in maniera intuitiva anche per chi non mastica il "manualese" di farli funzionare in maniera egreggia..."

Che l'inverter Toshiba ha tutte le funzioni disponibili come il Danfoss sono pienamente daccordo, che nel Danfoss hai già un programma applicativo caricato non è vero, perchè quando lo acquisti è in modalità base come il Toshiba o altri

Non era comunque una provocazione e neanche pretendo di trovare "la pappa pronta" come dici tu.....tempo ne ho dedicato già abbastanza e sono arrivato a questa conclusione di non riuscire a trovare questo parametro per impostare la pressione minima sopra spiegata.Infatti scrivo sul forum proprio per il fatto se qualcuno poteva aiutarmi o già l'aveva programmato in questo modo.

Ma a quanto vedo anche se tu hai una certa conoscenza sul Toshiba non mi hai saputo dire niente riguardo il mio problema, ti sei solamente sentito offeso anche se non era mia intenzione.

Quoto in tutto e per tutto quello detto ma Mauro Danselno " posso dire che sono imbattibili. Il pregio di questi inverter Danfoss e' che sono facilmente gestibili anche dagli operatori del settore che per cambiare i valori di pressione non hanno bisogno di nessun tecnico o programmatore." Infatti ha ragione proprio per il fatto che sul Toshiba l'unità impostata non corrisponde alla pressione, mentre sul Danfoss si e quindi può essere impostata un altra pressione qualsiasi anche senza bisogno di manometro a portata di mano.

Mauro, se vuoi dare un'occhiata ho postato il manuale di questo inverter sui primi post

[pmirco]

L'inverter Toshiba di cui stiamo parlando non ha un parametro legato direttamente alla pressione in modo da creare una isteresi per la ripartenza, però lo si può gestire con l'unico limte che il valore di ripartenza è fisso. Per fare questo è sufficiente, quando l’inverter è fermo, abilitare una frequenza fissa con un valore in Hz più basso del setpoint impostato, in poche parole si abbassa il setpoint in modo tale da farlo ripartire dopo.

Ecco dei parametri di esempio:

Il range di funzionamento dell’inverter è 19.5 – 50 Hz

FC = 25 (valore di set point)

Cmod = 0 (marcia da morsetto)

Fmod = 3 (set point da tastiera inverter)

LL = 19.5 (frequenza minima)

Sr1 = 20 (set point più basso)

F101 = 50 (parametro legato all’uscita OUT)

F102 = 45 (parametro legato all’uscita OUT)

F130 = 9 (parametro legato all’uscita OUT)

F202 = 19,5 = LL

F256 = 5 (tempo sleep)

F360 = 1 (abilitazione PID)

Perchè l'esempio funzioni bisogna collegare l'uscita (Out-NO) sull'ingresso S1

[sondino]

chiama l'assistenza toshiba (quella ufficiale) se è seria come danfoss, telemecanique e altri, per telefono ti risolvono il 99% dei problemi.

[sondino]

Continuo dopo aver visto l'immagine dell'inverter deduco che sia uguale all'altivar 31 della telemecanique. sto cercando il manuale di istruzioni su internet ma non lo trovo.

Ma come lo dai il setpoint? nell'altivar si collega un potenziometro tra il +10v-ai1-com e dopo le impostazioni del caso (che non ricordo) il setpoint va in percentuale al valora del trasduttore. es: potenziometro a metà avrai 5 bar, se il trasd fosse da 16 a metà sono 8 ecc... consiglio un potenziometro multigiro con scala graduata.

I menu dei due inverter non sono uguali e visto che non riesco a trovare le istruzioni non posso aiutarti...