ETR Inserita: 12 febbraio 2010 Segnala Share Inserita: 12 febbraio 2010 comunque, date un'occhiata qui:Navigator - FisherAggiungo STICA ! Adesso ci capiamo cosa vuoi fare e non metto in dubbi la tua professionalità. Almeno hai fornito informazioni su cosa vuoi raggiungere. Queste poi sono le cose che più mi infervorano, ma non volendo essere sgarbato e tornando al punto forte...il budget per tutto questo sistema ? Perchè mi sà che ti mancano non pochi elementi del sistema (ed anche eventualemente sostituendo dopo verifiche che qualcun altro può fare quelli che hai detto già di possedere) e quello che hai indicato mi sa che non venga via a due euri o dollari, vista la referenza che hai indicato...Posso solo pensare al costo e magari sbaglio, ma pensando poi (e non vuole essere una critica alla tua professionalità) che quando si tratta di produrre farmaci, sollevare tonnellate (centinaia si parla) oppure stampare documenti, ti fanno il pelo e di scorticano fino all'ultimo guadagno... Non ti serve un "bocia" (tradotto dal ns dialetto, ragazzo apprendista...pèer farla semplice...)Ciao Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
roberto8303 Inserita: 12 febbraio 2010 Segnala Share Inserita: 12 febbraio 2010 comunque, date un'occhiata qui:Navigator - Fisherchissa che team c è dietro a tutto quel sistema, molto interessante, sicuramente avranno studiato una soluzione specifica per la sicurezza... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
dab77 Inserita: 12 febbraio 2010 Autore Segnala Share Inserita: 12 febbraio 2010 sicuramente costa meno a farlo che comprarlo da loro, fidatevi...bello, no?adesso già faccio qualcosa di vagamente simile, coi motori ed il software che ho a disposizione, ma quest'ultimo è veramente limitato, e il risultato che ottengo non mi basta..per questo vorrei portare avanti questo progetto, occuparmi del software e investire alla grande su motori e altro..quindi devo fare sperimentazione prima per capire, ma avvicinarsi alla programmazione delle automazioni è quanto di più ostico trovato fin'ora! non si trova nulla in giro che non sia vago!! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
rddiego Inserita: 12 febbraio 2010 Segnala Share Inserita: 12 febbraio 2010 Era qualche tempo che vedevo la conversazione svilupparsi ed oggi sono entrato curioso di vedere cosa si discuteva.Secondo me sei "fuori" strada anzi togli pure strada!!Non ho idea se con un PLC standard e schede controllo assi si possa fare, ma con solo PC e inverter proprio nein!!Intanto c'è bisogno di velocità per la tua applicazione che non puoi soddisfare col PC. Il PC servirà per eseguire i telecomandi, la diagnostica, e preparare eventualmente le interpolazioni se non eseguite direttamente da un'elettronica specifica...Mah! Progetto interessante ma non credo molto alla portata di un'automazione "standard"... buon lavoro. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ing_DeMA75 Inserita: 13 febbraio 2010 Segnala Share Inserita: 13 febbraio 2010 ciao se vuoi velocità scarta modbus, se vuoi certezza degli eventi scarta Win, ti resta Ce su cui puoi realizzare real time e interup, in pratica un be lavoro da farsi... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Livio Orsini Inserita: 13 febbraio 2010 Segnala Share Inserita: 13 febbraio 2010 C'è sempre il problema sicurezza!Non solo per le certificazioni legali, ma anche per la tranquillità di coscienza Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
dab77 Inserita: 13 febbraio 2010 Autore Segnala Share Inserita: 13 febbraio 2010 ciao se vuoi velocità scarta modbus, se vuoi certezza degli eventi scarta Win, ti resta Ce su cui puoi realizzare real time e interup, in pratica un be lavoro da farsi...a parte che su windows non farei girare nemmeno l'accensione dell'interruttore della televisione...cos'è CE?C'è sempre il problema sicurezza!Non solo per le certificazioni legali, ma anche per la tranquillità di coscienzala mia coscienza sta una meraviglia![at]rddiego:ok, mi dici che non si può fare... mi piacerebbe sapere la strada che consigli da percorrere per arrivare a qualcosa di simille.a me non pere una cosa tanto fuori dal mondo. I ChainMaster che uso normalmente hanno una merda di sw che gira su dos, tutto il programma occupa 700kb di harddisk, il pc è interfacciato ai driver, che stanno già dentro al motore, tramite una merda di seriale! e rientrano in qualsiasi standard di sicurezza!! leggi VGB80..questo era il 1998... ora possibile che io con i mezzi di adesso nonn posso in alcun modo riuscire a pilotare 4 inverter vettoriali??e poi perchè non col pc?fatemi capire, i processori che stanno dentro i plc sono così veloci? io credo di no, e credo che in realtà non si sa niente e non si trovano informazioni, perchè i produttori di motor-driver, inverter e varie, ci tengono al monopolio delle loro macchine...vuoi pure per questioni di sicurezza, ma rimane il fatto che stiamo parlando di un bus di dati ridicolo, rispetto alle informazioni che possono passare sul protocollo USB o Ethernet..in fondo si parla sempre di segnali in ingresso, algoritmo che sbriga qualche calcolo e segnale in uscita. mi pare semplice, no?sbaglio così tanto? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ing_DeMA75 Inserita: 13 febbraio 2010 Segnala Share Inserita: 13 febbraio 2010 a parte che su windows non farei girare nemmeno l'accensione dell'interruttore della televisione...cos'è CE? in fondo si parla sempre di segnali in ingresso, algoritmo che sbriga qualche calcolo e segnale in uscita. mi pare semplice, no?sbaglio così tanto?che tempi di risposta ti aspetti? chi impartisce start e stop? sono movimentazioni periclose? quanti nodi da controllare? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Livio Orsini Inserita: 13 febbraio 2010 Segnala Share Inserita: 13 febbraio 2010 sono movimentazioni periclose?Sono carichi sospesi, fai un po' tu circa la potenziale pericolosità..la mia coscienza sta una meraviglia!..O non ti rendi conto di quello che vorresti fare, o......meglio che lasci in sopseso la frase Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
dab77 Inserita: 13 febbraio 2010 Autore Segnala Share Inserita: 13 febbraio 2010 O non ti rendi conto di quello che vorresti fare, o......meglio che lasci in sopseso la frasemi offendi un pò..forse non hai capito che sono 10 anni che mi occupo di sicurezza dei voli acrobatici motorizzati nello spettacolo. da famosi musical a spettacoli da mondovisione (che ovviamente non cito perchè andrei fori tema col forum.)comunque sono venuto qui a chiedere aiuto per imparare, non è che devo dimostrare qualcosa a qualcuno per elemosinare un pò di informazioni..se sto facendo domande nel posto sbagliato ditemelo, lascio perdere. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ETR Inserita: 13 febbraio 2010 Segnala Share Inserita: 13 febbraio 2010 azz...mi è andato perso il precedente messaggio....Scusa dab ma mi sembra che la discussione degeneri....I casi sono due o tu sau cose che a noi sfuggono oppure non ci capiamo del tutto. Livio in primis, vedendo la tua applicazione in manito industriale, come me ovviamente ha dei seri dubbi in merito alla parte normativa per la sicurezza di macchine pe il sollevamento. Se poi però tu attraverso la tua esperienza hai i riferimenti normativi da comunicarci, da cui trai la tua tranquillità, saremmo più che lieti (parli al prurale penso correttamente) di suggerirti delle soluzioni.Altro punto di vista secondo me è portare la discussione ad un livello molto più basilare e cioè masse e velocità, su cui poi discutere di azionamenti, filosofie di controllo, sensori per il feedback e cosi via...sino al BUS di controllo e al PC o PLC. Io dico sempre ai client che possono avere anche il miglior cervello a disposizione per le macchine, ma se i muscoli sono sbagliati (nel ns caso i motori) non ci si potrà fare nulla comunque e sarà tutto da rifare. Ad un baco software ci poni rimedio, alla mancanza di coppia perchè il motore è piccolo o lento, NO devi cambiare e sperare che basti....Per quanto riguarda poi il discorso di partenza, potremmo discutere assai sul motion, parli di ethernet e USB, ma di fibra ad un GIGA o sercos cosa ne diresti ? Il motion è vasto e molteplici sono le soluzioni, non penso che ti serva la capacità di calcolo di un PC, ormai certi PLC hanno chipset CELERON oppure CPU dedicate espressamente al motion, dipende però da cosa tu possa ritenere più valido per te a fronte della programmazione, piuttosto che dell'assistenza, dal momento che penso te ne servirebbe un bel pò...Penso che nel forum qualcuno potrebbe tranquillamente affrontare la questione con un sistema real time e librerie open source senza battere ciglio, perchè è alla loro portara, altri invece punterebbero a degli azionamenti interpolati tra di loro con PLC a bordo, altri potrebbeo mettere una CPU PLC dedicata al motion a controllo degli azionamenti....Possiamo discutere all'infinito sia sui termini tecnici, normativi e di "gentilezza" ma senza qualche numero non potremo arrivare da nessuna parte...Ciao e non prendertela, alcuni non stanno discutendo la tua professionalità solo che mancano un pò di informazioni..... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
dab77 Inserita: 13 febbraio 2010 Autore Segnala Share Inserita: 13 febbraio 2010 grazie etr per la cortese risposta.qui siete tutti dei professionisti del settore e con una grande esperienza e comunque vi ringrazio per le risposte.ovvio che non mi metto in testa che in quattr'e quattr'otto ho pronto quuesto sistema da utilizzare professionalmente. diciamo che per ora si tratta di studio, e di capire le potenzialità che mi offre unire qualcosa di programmato a mano, unito a motori per sollevamento. Per quanto riguarda la sicurezza, si fa sempre in tempo ad aggiungere, persino a riprogrammare o a cambiare l'Hardware. prima ha-da-funzionà!alle domande:...che tempi di risposta ti aspetti? chi impartisce start e stop? sono movimentazioni periclose? quanti nodi da controllare?non so rispondere tecnicamente.però giustamente dovrei dare più informazioni per ricevere giusti consigli.provo a riassumere il sistema: - 4 motori trifase asincroni dimensionati in modo da avere una portata di 300kg (sovradimensionati tipo con fattore 1/6, quindi dovrebbero sopportare 1,8t..o giu di li) con cavo d'acciaio su tamburo guida-cavo, ecc.. che raggiunga velocità di una decina di metri al secondo. diciamo orientativamente che potrebbero essere da 3kw? (qui non sono sicuro..) - un PC (serve per la parte grafica e il calcolo dell'algoritmo.) la posizione,movimentazione e velocità di ogni motore dipende dalla posizione di partenza del carico appeso ai 4 motori e dal punto di arrivo in 3D. il programma più o meno ce l'ho, ma non penso che si possa farlo fare ad un PLC (e qui chiedo a voi), oppure se esiste (e conviene) un modo per comandare il PLC dal PC e far fare a lui il lavoro sporco. (sono sicuro che il PLC sia più affidabile...) - poi ci sono ovviamente una serie di messaggi che fanno parte della sicurezza (eccessivo carico, velocità, lettura degli encoder, errori di programmazione, assorbimenti eccessivi... c'è un bel pò da fare qui, è ovvio, ma se non so come far comunicare il PC coi motori, non posso stare già a preoccuparmi di quest'aspetto.servono altre info?p.s. sono un supporter dell'open source, quindi preferirei orientarmi a questo tipo di comunicazione, se possibile.grazie ancora. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
gianff Inserita: 14 febbraio 2010 Segnala Share Inserita: 14 febbraio 2010 (modificato) io conosco plc OMRON il quale ha un sitema controllo assi MECATROLINK ll (oppure smartslice)e molto affidabile in ambito industriale e con determinate garanzie di alto livellocosti elevatima da pc fai tutto con una comunicazione simile a cavo usb detta mecatrolink llanche interpolazioni (certi moduli in linguaggio ISO G-CODE )di solito si usa su macchine a controllo numerico multiasse fino a 30anche altre marche anno i propri sitemi controllo assi SIEMENS ABB MITSUBISCI ecc...per i motori non ai mai pensato a dei servo brushless molto piu performanti e sicuri per queste applicazionipoi esistono dei potenti controllo assi basati su pc direttamente in realtimecomunque oggigiorno per la tua applicazione esiste tutto commercialmenteper la sicurezza esistono anche sistemi dedicaticome sembra anche di vedere nell'esempio che ai messoma io mi affiderei a persone certificate per le sicurezzecioe'se un macchinario va a sbattere e si rompe si aggiustera !ma se su' un macchinario ci sono persone la cosa e' molto diversa Modificato: 14 febbraio 2010 da gianff Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Livio Orsini Inserita: 14 febbraio 2010 Segnala Share Inserita: 14 febbraio 2010 (modificato) mi offendi un pò..HO solo fotografato lo stato delle cose in base alle informazioni che hai fornito.Affermi di avere un'esperienza decennale nel campo della sicurezza dei voli acrobatici. Bene. Forse ti manca l'esperienza relativa ai problemi di regolazione e controllo, all'affidabilità intriseca di questi dispositivi.Ti ripeto: la tua ipotesi di lavoro, dal punto di vista della sicurezza, fa accapponare al pelle. Poi ci sono anche numerosi problemi reali di regolazione; questi per ora, sono secondari.Richiamo la tua attenzioen, per un'ultima volta, che il sistema che tu porti a modello ha un dispositivo apposito per le sicurezze. Tanto per fare un esempio.Da ultimo e non ultimo. Open source e sicurezza non vanno d'accordo.Anzi i dispositivi programmabili certificati per operazioni in sicurezza sono quanto di più chiuso si possa ipotizzare. Sei obbligato ad usarli "così come son forniti" anche per le funzioni software di sicurezza.Per tua informazione, per alcuni anni son stato membro corrispondente per l'italia del comitato europeo per la sicurezza dei dispositivi programambili. Credo, quindi, di scrivere con una certa cognizione di causa.Dopo queste considerazioni credo sia giunto il momento di tirare le conclusioni.Ritenendo che quello che ti proponi di realizzare sia altamente rischioso, non darò alcuna informazione tecnica per favorirne la realizzazione. Invito anche gli altri partecipanti al forum a fare altrettanto.Ci sono dispositivi ed impianti che non possono essere lasciati nelle mani di dilettanti ignegnosi. Il termine dilettante, in questo caso, è riferito alle tecnologie che vorresti usare, non certo alla tua professione. Modificato: 14 febbraio 2010 da Livio Orsini Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
roberto8303 Inserita: 14 febbraio 2010 Segnala Share Inserita: 14 febbraio 2010 Per quanto riguarda la sicurezza, si fa sempre in tempo ad aggiungere, persino a riprogrammare o a cambiare l'Hardware. prima ha-da-funzionà!io su questo non sono daccordo, se vuoi fare un sistema di sollevamento 3D solo a scopo di sperimentazione e di studio senza fare danni a persone o cose, allora va bene, e ''hai voglia'' di lavoro che avresti da fare...Pero c è sempre il discorso della sicurezza molto importante che non è da aggiungere dopo, ma da considerare prima! Se non lo fai, potresti, anzi sprechersti tempo e denaro per aver creato un sistema che molto facilmente non potra funzionare perche carente di sicurezza, sicurezza che molto facilmente,non potra essere implementata a lavoro del tutto compiuto. Personalmente non ho mai avuto a che fare con sistemi cinematografici, da quel video che ho visto pero che il sistema di sicurezza su quel diciamo sollevatore, ce ne sono anche piu di 2, e non riguardano solo il sistema hardware, ma sopratutto quello meccanico. Ti ripeto, avranno studiato dei sistemi meccanici oltre che hardware, per la gestione della sicurezza, e sicuramente sono stati anche collaudati e certificati.Forse, ripeto, non conoscendo il mondo degli stunt e del cinema, voi tecnici del cinema,avete sicuramente un altra mentalita rispetto a tecnici del settore industriale infatti molti stunt rischiano molte volte la propia vita, facendosi male anche spesso da quel che so, quindi in questo caso anche io mi chiedo, come si fa a mettere in totale sicurezza, una scena che deve creare e mostrare una situazione di pericolo??Nel video del tuo link, cè una macchina che deve investire un uomo, non appena si avvicina ad egli, un cavo tira l uomo facendolo arretrare rispetto la macchina alla stessa velocita per non fargli subire l impatto. Pensa a cosa succederebbe se il sistema motorizzato non tira via l uomo in quel istante... a meno che, non cè un sistema meccanico con funi collegato meccanicamente con quello della macchina che per forza arrivato in quel punto lo tiri via.Morale, penso che molti stunt rischino seriamente quando si prestano a queste ''acrobazie'' qualunque sistema scenografico si voglia. Firmeranno sicuramente un qualcosa che dichiari in caso di incidente non si assumono responsabilita...e lo firmano! perche forse in quel settore girano molti soldi...perche un po sono pazzi , e sopratutto non conoscono il sistema che li tira su come funziona... io ad es. attaccato ad un sistema meccanico ed elettrico che sia, conoscendo un po il loro principio di funzionamento, non mi ci metterei mai! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
dab77 Inserita: 14 febbraio 2010 Autore Segnala Share Inserita: 14 febbraio 2010 be, non sono ferrato quanto vorrei sulle 'burocratiche' e i nomi delle certificazioni, ma so per certo che nello spettacolo funziona un pò diversamente. e non parlo di "tutto si può fare, tanto stiamo qui un giorno e poi si va via..". ci sono diversi tipi di certificazioni a seconda dello scopo e del funzionamento dell'apparato, ma non sono così restrittive come quelle in campo industriale. fate conto per esempio che io appendo acrobati su una sola corda, con imbracatura bassa, approvato da ingegneri che firmano i loro piani di sicurezza, ecc.. in ambito lavorativo ci vorrebbe almeno il secondo sistema di ritenuta e un'imracatura completa, scarpe antinfortunistiche, caschetto, vestiti adeguati.... immaginate di vedere uno spettacolo di volo con queste restrizioni.funziona più o meno che l'artista firma che è a conoscenza dei mezzi di sicurezza che si stanno usando, e che "gli va bene così".comunque, mettiamola così: non ci appenderò mai nessuno, ne carichi sulla testa di persone. voglio solo vedere se funziona. vorrei far comunicare un PC con dei motori. lo farò in mezzo al deserto, da solo, e stenderò un cavo di 400mt così neanch'io sarò in pericolo! scherzi a parte, sto studiando, voglio imparare i modi per fare ciò a scopo didattico.[at]gianff:scusami, non so cosa sono le interpolazioni, ne parlate in abbondanza, ma non riesco a capire. mi puoi spiegare per favore?poi hai accennato a servo-motori brushless. differenze? oltre al fatto che non hanno le spazzole? prchè mi converrebbe?grazie. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
gianff Inserita: 14 febbraio 2010 Segnala Share Inserita: 14 febbraio 2010 (modificato) lasciando perdere le sicurezze (da progettare separatamente )l'interpolazioneavviene da software controllo cncin poche parole i motori interagisconoogni motore rispetta ed e' legato al movimento degli altricioe' per raggiungere un determinato punto con 4 motorinormalmente ogni motore parte ed esegue la propria misura diciamo che il risultato e' un movimento di 4 motori scoordinatoognuno si muove in modo proprio e arriva a destinazionementre con interpolazione partono tutti assieme e arrivano tutti assieme coordinatiil software gestisce velocita rampe e posizionemovimento tipo robot antropomorfo ( interpolazione e cinematica ) (cerchi elissi nello spazio )per i motorimeglio i servo come prestazioni di potenza spunto a basse velocita e dimensioniautocontrollati da encoder tra servo -- motore -- pc ( anello chiuso )appositamente costruiti per controllo assi ecc..il tutto in parole molto semplici Modificato: 14 febbraio 2010 da gianff Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
dab77 Inserita: 14 febbraio 2010 Autore Segnala Share Inserita: 14 febbraio 2010 ..il tutto in parole molto semplici..grazie gianff per la chiara spiegazione. è proprio di questo che ho bisogno. è ovviamente difficile parecchio da programmare, ma se ho dei punti di partenza sicuri, sarà più fattibile.puoi linkarmi dei servo di cui parli, così da rendermi conto?grazie. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
gianff Inserita: 14 febbraio 2010 Segnala Share Inserita: 14 febbraio 2010 io conosco servo OMRONlinkhttp://www.directindustry.it/prod/omron-eu...6706-58461.htmlcome controllo 6 assi pc uso EMC2 realtimelinkhttp://www.linuxcnc.org/ Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
dab77 Inserita: 15 febbraio 2010 Autore Segnala Share Inserita: 15 febbraio 2010 il sito linuxcnc l'avevo trovato, ma scaricata la live "per dargli un'occhiata" non mi girava (penso colpa del processore, atom n270..), così non avevo approfondito.grazie dei link, mi studierò un pò di cose. poi magari mi rifarò vivo.ciao! davide, il 'pericoloso'... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
dab77 Inserita: 15 febbraio 2010 Autore Segnala Share Inserita: 15 febbraio 2010 ecco qua! ho trovato appunto tramite il forum di cnc un mattacchione che voleva fare qualcosa di simile per fa volare un fantasma di halloween nel suo giardino!magari potrei iniziare con qualcosa del genere, con una spesa relativamente piccola a scopo didattico..inverted tripodciao!p.s. altre info sono sempre ben accette! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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