Il Migliore Inverter

[Ing.]

non intendo aprire dibatitti in merito, vedo che sei un sostenitore dei motori ABB quindi facendo 2+2 intuisco che non hai bene presente la qualita di quegli oggetti.

In ogni settore ne ho applicati perchè?

[Livio Orsini]

E' il caso di dire: chi tace acconsente

[Ing.]

idem per te

[bellcar]

voglio difendere Livio anche se è perfettamente in grado di difendersi da solo, ha detto che se deve controllare la coppia apprezza gli inverter Abb abbinati ai loro motori.

questo è innegabile, il controllo vettoriale di coppia Abb è uno dei migliori in assoluto.

non mi sembra che Livio abbia mai detto che sono i migliori anzi ha appena ricordato che preferisce Mitsubishi.

Se ti trovi bene con Siemens buon per te, io ho iniziato ad usare Siemens quando ancora bisognava aprire un conto corrente a loro favore per ricevere il materiale (non si fidavano molto di noi Italiani), utilizzo tutta la gamma dei loro prodotti(anche di quelli che quasi nessuno conosce come i Sipart) ad esclusione dei loro inverter, questo non certo perchè Siemens mi è antipatica.

ci sono alcune applicazioni in cui il 90 % degli inverter europei (anche ABB)sono inutilizzabili mentre sia la triade Mits,Hit e Fuji ce la fanno, ce la faceva anche Yaskawa poi con le ultime serie no.

come ci sono altre applicazioni in cui come ho già detto i Jap sono "carenti", se solo penso di mettere 24 inverter dei loro in rete profibus con controllo da plc mi viene già un cerchio alla testa.

Poi mi piacerebbe ricevere risposte meno sibilline, siamo in un forum e se grazie a risposte più esaurienti riesco a pensare di riutilizzare inverter Sie ben venga, ma non certo se mi si dice

"forse perchè non hai lavorato molto con i siemens che oggi sono ormai all'avanguardia.".

p.s. come prova di applicazione critica parliamo di ripresa al volo di un carico verticale senza utilizzare serie speciali tipo Lift , se la tolleranza richiesta sulla contromarcia è nulla o quasi che modelli posso usare?.

[Mauro Dalseno]

Propongo a MauroDS di aprire un sondaggio...

Non chiedetemi di fare sondaggi... che mi prudono le dita

Da parte mia che ho 48 anni e qualche inverter l' ho visto posso dire che nelle applicazioni pompe e ventilatori Danfoss e' imbattibile almeno da 20 anni, sono dei Muli costruiti nel Nord Europa e negli Stati uniti, ormai in azienda siamo talmente pratici che sappiamo distinguere la maggiore qualita' (finitura dei cablaggi) di quelli europei rispetto a quelli americani... Ma sono tutti imbattibili, li facciamo lavorare su pompe sommerse fino a 200kW, installati all' esterno protetti da misere strutture in cemento e tettoie sotto alle intemperie della Val Padana e delle colline moreniche. Ho tentato di installare altre marche e ci sono riuscito, ma inevitabilmente mi vado a scontrare con i vari consorzi idrici che apprezzano la semplicita' d'uso dei vari menu' di programmazione dei Danfoss che sono estremamente semplificati da sempre... Ma quello che conta di piu' e' l' assistenza, su macchine cosi' grosse e' la prima cosa da guardare.

Per quanto riguarda le altre marche piu' blasonate, posso dire che i menu' sono meno intuitivi e spesso se usati in anello chiuso con funzione PID non permettono di impostare i valori direttamente nell' unita' di misura (es. bar) che serve all' operatore finale, che non e' un tecnico.

Nel settore dell' industria, vedo che Siemens e i giapponesi sono molto utilizzati, sicuramente abbinati a PLC e reti varie sono molto performanti con tutta la tecnologia che hanno, ma sulla qualita' attuale non ho esperienza, io uso gli Altivar che non vanno male.

[Ing.]

i miei pareri si basano su dati inequivocabili di parametri di affidabilità come:

-MTBF (oltre a 85000 ore)

-DISPONIBILITA' (non è quella che indica se il prodotto è disponibile dai rivenditori, per chi non lo sapesse)

-MTTR

sono questi i dati da valutare quando si parla di affidabilità di un prodotto.

Ricordo che per affidabilità si intende la probabilità che un prodotto riesca a funzionare continuamente fino al termine stabilito progettualmente senza che si verifichino guasti.

Il discorso qualitativo è questo.

La coppia motrice , le prestazioni l'interfaciabiità sono parametri importanti che ,come Livio ha detto, anche nei modelli giapponesi sono di elevato spessore.Fin li siamo tutti d'accordo, ma un buon inverter va saputo impostare correttamente.

Se io posseggo un ottimo inverter e pecca in affidabilità, allora non ci siamo.Poi c'è chi piace avere un ottimo inverter e poi pero deve sostituirlo ogni 2 mesi.

Ecco che qui subentra il discorso qualità/prezzo , che scema irrimediabilmente.

Spero di essere stato chiaro circa la mia posizione in merito al discorso "miglior nverter".Io parlavo del 440 in merito ad affidabilità, che è oggettivamente imbattibile.

p.s. come prova di applicazione critica parliamo di ripresa al volo di un carico verticale senza utilizzare serie speciali tipo Lift , se la tolleranza richiesta sulla contromarcia è nulla o quasi che modelli posso usare?.

ti consiglio una progettazione ex-novo da parte di un ingegnere.Il modello adatto lo trovi di qualunque marca.se vuoi affidabilità, siemens è ottimo.

Modificato: 21 marzo 2010 da Ing.

[roberto8303]

Il modello adatto lo trovi di qualunque marca.se vuoi affidabilità, siemens è ottimo

e le altre marche quindi se cerco affidabilita non sono ottime?? ma per favore...

[Ing.]

e le altre marche quindi se cerco affidabilita non sono ottime?? ma per favore...

chi ha detto questo?

và a rileggere bene il testo, forse non hai capito gran che di cosa hoscritto.anzi ti aiuto nella comprensione del testo:

se vuoi affidabilità,siemens è ottimo è diverso da se vuoi affidabilità le altre marche non ne hanno.

Modificato: 21 marzo 2010 da Ing.

[Del_user_127832]

Se Siemens fosse ottimo come tu affermi, avremmo pressochè un monopolio non credi? Sta di fatto che ogni produttore sviluppa e progetta secondo le proprie metodologie, ed è fuori discussione che la scelta di un inverter, così come di qualsiasi altro componente industriale, va fatta a seconda dell' impiego e dell' applicazione che si ha davanti, e nonostante ogni produttore immetta sul mercato prodotti specifici per ogni soluzione, non sempre questi si equivalgono da produttore a produttore, ma questa è la scoperta dell' acqua calda.

Da noi qualche anno fa si è fuso un MM440 dopo 6/7 anni di servizio quasi continuativo, ma se non ti dico l'applicazione a cui era destinato, le condizioni di esercizio e dell' ambiente di lavoro, il fatto che sia stato super affidabile oppure una pippa, è un giudizio del tutto personale e soggettivo.

Un sondaggio è un sondaggio, si può dire di essersi trovati bene con quel prodotto specificando possibilmente da quanti anni è in servizio, a quale applicazione è legato e se nel contempo sono stati provati anche altri modelli/prodotti di marche diverse con esiti meno soddisfacenti,

assumere a "miglior prodotto universale" un inverter solo perchè non ha mai dato problemi di affidabilità è un pò drastica come affermazione, e soprattutto può essere considerato spam.

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PS: ovviamente

ma un buon inverter va saputo impostare correttamente.

questa è un affermazione fuori luogo, si presume (si deve presumere) che si parli fra tecnici e non fra hobbysti

saluti

[roberto8303]

Se io posseggo un ottimo inverter e pecca in affidabilità, allora non ci siamo.Poi c'è chi piace avere un ottimo inverter e poi pero deve sostituirlo ogni 2 mesi

Da questo si capisce che se io non posseggo un siemens che è ottimo come dici tu in affidabilita allora il mio povero inverter dovro sostituirlo ogni 2 mesi!

io dico invece prima di scrivere è meglio riflettere un po,Se cè un problema per cui devo sostituire l inverter magari non è l inverter ma es puo essere sul motore es dispersioni negli avvolgimenti,oppure il luogo inadatto dove è installato l inverter,(polvere,vapori d olio..ecc) quindi anche se mettero un siemens avro sempre problemi magari non ogni 2 mesi ...forse anche prima o un po dopo , ma prima o poi anch esso si rompera!. L affidabilita è la stessa quando si comprano due inverter della stessa fascia di prezzo! e con le stesse caratteristiche. a meno che non si compra un cessetto cinese che costa meno della meta di quelli che sono stati descritti in questo dibattito.

[Ing.]

Da questo si capisce che se io non posseggo un siemens che è ottimo come dici tu in affidabilita allora il mio povero inverter dovro sostituirlo ogni 2 mesi!

questo lo evinci tu in modo del tutto errato , leggendo le mie parole.quella frase non significa :"ogni inverter diverso da siemens va sostituito ogni due mesi".

magari non è l inverter ma es puo essere sul motore es dispersioni negli avvolgimenti,oppure il luogo inadatto dove è installato l inverter,(polvere,vapori d olio..ecc

L'inverter ha delle protezioni adatte proprio per questi inconvenienti elettrici, oltre che i vari termici e fusibili posti esternamente.Inoltre l'inverter dovrebbe proprio evitare che il motore si spacchi.

Per quanto riguarda oli e polveri, una elettronica di ottima qualità prevede anche una eventuale tropicalizzazione.L'utilizzo di componentistica di ottimo livello, unita ad un processo di fabbricazione SMD di tipo vapor phase fa elevare notevolmente l'MTBF rispetto a un'affare cinese saldato a mano.

L affidabilita è la stessa quando si comprano due inverter della stessa fascia di prezzo

questa frase dimostre che tu non hai capito gran che di cosa hos critto.Potresti comprare un cesso a pedali che ha le stese carateristiche e prezzo di un siemens e poi vedere che il cesso a pedali si rompe l'indomani.per esempio tu potresti acquistare un inverter di altissima fascia e poi spaccarlo perhè hai collegato i terminali di ingresso in cortocircuito: se facessi un simile ragionamento dovresti ben capire che la qualità del prodotto non è influente.

Da noi qualche anno fa si è fuso un MM440 dopo 6/7 anni di servizio quasi continuativo, ma se non ti dico l'applicazione a cui era destinato, le condizioni di esercizio e dell' ambiente di lavoro, il fatto che sia stato super affidabile oppure una pippa, è un giudizio del tutto personale e soggettivo.

Modificato: 21 marzo 2010 da Ing.

[Del_user_127832]

per esempio tu potresti acquistare un inverter di altissima fascia e poi spaccarlo perhè hai collegato i terminali di ingresso in cortocircuito: se facessi un simile ragionamento dovresti ben capire che la qualità del prodotto non è influente.

In questo specifico caso direi invece che la qualità del prodotto è del tutto ininfluente !

Se compro un prodotto di altissima fascia (ma lo stesso varrebbe per uno di "bassa fascia"), è logico che appena spacchettato non lo prendo a martellate

Converrai che si sta andando decisamente off-topic...

Modificato: 21 marzo 2010 da Attilio Fiocco

[Ing.]

per esempio tu potresti acquistare un inverter di altissima fascia e poi spaccarlo perhè hai collegato i terminali di ingresso in cortocircuito: se facessi un simile ragionamento dovresti ben capire che la qualità del prodotto non è influente.

guarda che haicontenstato una mia frase dicendo la stessa cosa. entrambi affermiamo che è ininfluente.

[roberto8303]

tu potresti acquistare un inverter di altissima fascia e poi spaccarlo perhè hai collegato i terminali di ingresso in cortocircuito

si ''spacca'' quando collego in corto i terminali di uscita in corto caso mai, se collego quelli di ingresso saltano i fusibili o il magnetotermico.

guarda che haicontenstato una mia frase dicendo la stessa cosa. entrambi affermiamo che è ininfluente

e allora perche affermi che come affidabilita Siemens è ottimo?? vabbe forse non ho capito bene, e non voglio andare off topic...

[Ing.]

sei palesemente of topic.

Se vuoi dibattere sul parametro AFFIDABILITA' di un componente apri una discussione appropriata e ne discutiamo pcificamente, senza dirottare un sondaggio su questioni tecniche intrinseche.

[Del_user_127832]

i requisiti ambientali di corretto funzionamento sono riportati nel manuale inverter.essi rientrano nel tipo di impiego e applicazione previsti della macchina.

Il discorso è che chi in sede di progetto chi ha scelto quel particolare inverter, l'ha fatto supponendo una serie di situazioni (ottimali) che poi all' atto pratico (in produzione con processo avviato) non si sono rilevate tali.

A quel punto o si riescono a migliorare le condizioni (ridurre polveri e/o residui grassi, aumentare raffreddamento/ricircolo aria e dissipazione termica) ambientali di lavoro, oppure si "incrociano" le dita...

[Ing.]

Purtroppo spesso è cosi, è vero.pero convieni con me che se l'elettronica è tropicalizzata, questi problemi non sono tanto spaventosi

Modificato: 21 marzo 2010 da Ing.

[sondino]

Dalsen, noi possiamo parlare bene di danfoss perchè non ci hanno mai dato problemi anche in condizioni estreme, tranne quella volta che è scoppiato un condensatore.

Ti saluto, sono in aeroporto ad attendere il volo e navigo a costo 0 con skype....ciao!

[roberto8303]

sei palesemente of topic.

ok ma tu sei palesemente simpatizzante per siemens e non vuoi ammetterlo. io trovo siemens un buon prodotto e ne mitsubishi omron danfoss abb hitachi è inferiore ad esso!

[ultimate]

Torno da poco da una anteprima moderatori,proprio per simili polemiche quindi forse è meglio esprimere la propria scelta e le motivazioni (qualità affidabilità ecc...)

Essendo un sondaggio direi che è meglio che ognuno indichi l'oggetto con cui si è trovato meglio.

I ad esempio mi sono trovato molto bene con gli inverter giapponesi ma li ho sempre fatti lavorare in ambienti puliti.

Modificato: 21 marzo 2010 da ultimate

[gianff]

simens

non solo inverter anche plc

nemmeno se me lo' regalano

piu' difficile da usare

piu' costoso

software prezzi da paura

molto macchinosi ecc...

con questo non dico che non e valida

ma si trova uguale affidabilita in altre marche piu' vantaggiose

inverter ne ho duvuti usare su richiesta del cliente

con comune meno a massa saltavano gli ingressi digitali

con altri mai sucesso

ho chiesto al cliente perche ai vuluto simens

mi ha risposto boo'' forse e' come comperare una mercedes

poi mi ha chiesto di fare modifiche su plc simens

gli ho solo potuto dire tanti auguri

di simens non me ne' intendo tanto

ma tanti lo odiano

ha solo un gran nome e potere (di alta moda griffata)

da vendere al cliente finale

ma poi i problemi restano a chi lo deve far funzionare

Modificato: 21 marzo 2010 da gianff

[Livio Orsini]

-MTBF (oltre a 85000 ore)

-DISPONIBILITA' (non è quella che indica se il prodotto è disponibile dai rivenditori, per chi non lo sapesse)

-MTTR

Citare i dati dei manuali non serve a molto, è l'esperienza pratica quella che conta.

Io mi occupavo di previsioni di MTBF (in ambito militare e aereo spaziale) quando tu portavi ancora i pannolini o, forse, non eri neanche nato (purtroppo la mia data di nascita è quella che è ed è verificabile sul mio profilo ).

Quei dati, anche se sono solo previsioni teoriche, son anche un poco ottimisitci. Non a caso non è citato nessun dato di disponibilità. Dimmi tu il tempo medio di riparazione di un guasto serio, se non hai un altro inverter da sostituire al guasto.

Tanto per darti un'idea di cosa fa una casa veramente affidabile, sui manuali Mitsubishi, non quelli utente, è presente il dato relativo alla semivita della batteria di condensatori del DC bus.

Dovresti conoscere che questo è il componente a maggior usura di un inverter.

In quanto agli ABB, forse non hai capito bene quello che ho scritto, o forse non conosci quel tipo di applicazioni, altrimenti non potresti che concordare. Chiunque si sia occupato di certe applicazioni sa che sono, per il momento, ancora lo stato dell'arte.

NOTA

Per quei pochi che non lo sanno:

MTBF: Mean Time Between Failure ==> tempo medio tra guasti successivi. Possono passare 2" tra il primo ed il secondo guasto, poi trascorrono 8640 ore tra il sencodo ed il successivo e si può affermare che MTBF è di 4320 ore. Per inciso 85000 ore corrispondono a 3541 gioni, quasi 10 anni! Questo è un dato che definire ottimistico è riduttivo

MTTR: Mean Time To Reapir. E' il tempo medio necessario aad una riparazione dopo un guasto. In questo caso è un dato molto vago. Dipende da molti fattori esterni ed è difficilmente applicabile all'utente finale. Comunque INg. non fornisce nessun dato al rigurado.

Disponibilità. E' un fattore che dipende dallo MTBF e dallo MTTR. Meno un componente si guasta e più facilemte lo si ripara, più questo componente è disponibile all'uso. Chiarisco con esempi. Se io ho due inverter. Uno ha un guasto ogni 2 anni ed impiego 6 giorni per ripararlo, mentre l'altro ha un guasto ogni 6 mesi ma impiego mediamente 60" per rimetterlo in funzione, il secondo pur avendo un MTBF decisamente minore, grazie ad un MTTR decisamente migliore risulta essere più disponibile all'uso

Modificato: 21 marzo 2010 da Livio Orsini

[Ing.]

non sei tanto più vecchio di me da poter dire simili cose ahimè

Nessuno mi puo' togliere la convinzione provata che quel tipo di inverter è ottimo.

p.s.: sono i motori abb che peccano.

l'MTBF non è letto sul manuale, ma effettivo. tu sai dirmi l'MTBF massimo ottenuto con uno dei tuoi inverter?giusto per paragone

Saluti

Modificato: 21 marzo 2010 da Ing.

[elettrodino]

Utilizzo esclusivamente Telemecanique ne installo circa un centinaio all'anno di varie potenze in svariate applicazioni, in 7 anni ne ho sostituito 9 di cui 3 con dei guasti sugli ingressi digitali/ analogici e 6 sulla potenza; non conteggio quelli che si sono rotti per scariche atmosferiche e quelli che hanno rotto i manutentori e meccanici per errori di connessione .

Penso che l'affidabilita' dipenda anche da come viene utilizzato, ad esempio quante volte al giorno viene acceso/spento limita molto la durata del circuito di alimentazione, anche l'ambiente dove viene installato se esiste condensazione danneggia qualsiasi marca; ho sostituito dei Vacon,ABB,Keb su macchine di tintoria danneggiati dalla condensazione sulla scheda di potenza.

[Livio Orsini]

MTBF non è letto sul manuale, ma effettivo.

Cosa significa effettivo? Su quanti dispositivi hai estratto i dati? In che condizioni? I componenti a quale percentuale di stress elettrico e meccanico erano sottoposti?.

Quando si calcola il dato teorico si specificano tutti questi parametri. Se si vuo dare un dato pratico, per arrivare a quei tempi che tu hai citato bisognava aver iniziato i rilevamenti prima ancora che che quel modello d'inverter fosse messo in produzione.

tu sai dirmi l'MTBF massimo ottenuto con uno dei tuoi inverter?

Io i numeri a caso li metto solo sulla schedina del super enalotto, non certo nelle applicazioni professionali.

Non è significativo, ma ci sono impianti che stanno funzionando da prima del '95, con inverter italiani (circa 100 inverters per macchina), dove alcuni inverters non si sono mai guastati, ma questo non significa nulla.