Il Migliore Inverter

[Livio Orsini]

Penso che l'affidabilita' dipenda anche da come viene utilizzato, ad esempio quante volte al giorno viene acceso/spento limita molto la durata del circuito di alimentazione,...

Bravo . Tu sei uno che gli inverters li usa veramente

[Ing.]

Cosa significa effettivo? Su quanti dispositivi hai estratto i dati? In che condizioni? I componenti a quale percentuale di stress elettrico e meccanico erano sottoposti

ore effettive di lavoro continuative.Le condizioni di lavoro sono ottime per quanto riguarda glli stress elettrici, grazie ad una opportuna progettazione delle misure di protezione.

Naturalmente non pretendo che tu creda ai numeri da me esposti, ma fidati che è così.

Un inverter soggetto a stress meccanico che cosa significa?non parlerai mica delle vibrazioni?un inverter che si rompe per le vibrazioni ...che razza di saldature vi sono all'interno?chi è il folle che lo posiziona magari attaccato ad una pressa?

Penso che l'affidabilita' dipenda anche da come viene utilizzato, ad esempio quante volte al giorno viene acceso/spento limita molto la durata del circuito di alimentazione,...

un inverter sensibile a queste cose non è affidabile, per esempio

Modificato: 21 marzo 2010 da Ing.

[Livio Orsini]

ore effettive di lavoro continuative.

Per affermare di avere un MTBF sperimentale, non teorico, di 85.000 ore devi aver provato il componente in questione per una somma di ore corrispondente ad almeno 850.000, ma non sarebbe ancora affidabile. Considerando che 85.000 ore son quasi 10 anni (87.600 ore con anno standard di 365 giorni) ti posso solo dire che il carnevale è passato, e che mancano ancora alcuni giorni al primo di Aprile

Un inverter soggetto a stress meccanico che cosa significa?

Se non sai queste cose è inutile continuare a discutere, non si tratta ovviamente solo di saldature.

un inverter sensibile a queste cose non è affidabile, per esempio

Ecco un altro esempio di scarsa conoscenza della componenetisca. I condensatori del dc bus lo stress da carica e scarica lo sentono, eccome se lo sentono!

Proprio per questa ragione i fabbricanti seri danno il dato di semivita di queste capacità. Ma forse tu questo lo ignori..

Purtroppo è un problema tecmologico non ancora completamente risolto, presente anche sugli alimentatori SMPS, e altri componenti simili.

Continua ad essere entusiasta di questo prodotto, però non pretendere che siamo della tua idea. Tra tutti gli intervenuti sei l'unico con questa sviscerata ed acritica preferenza, questo proprio non ti dice niente?

[Ing.]

io mi sono trovato molto bene proprio per i dati che ti ho elencato.

non ho mai detto che tu debba diventare un amante siemens... o no?

tu hai qualche dato significativo da presentare?così, solo per conoscenza, magari mi rendo conto che i siemens non sono i migliori

quali inverters montavi?

quali sono state le principali caratteristiche di affidabilità e qualità che ti hanno portato a scegliere tali inverter?rispetto ai siemens quali caratteristiche di qualità ed affidabilità ti hanno convinto che erano migliori?che genere di guasti hai affrontato sugli inverter montati?

Modificato: 21 marzo 2010 da Ing.

[daniele_stefanini]

Ciao Ing.,

io non sono di parte e non ho mai installato un inverter in vita mia (li ho soltanto studuati all´Università e visti in opera, occupandomi di tutt´altro...)

Ti annuncio però che in questo forum ci sono molte persone di lunga esperienza nel campo dell´elettronica industriale.

Molti di loro sono ingegneri (tu non sei il solo, a dispetto del nome)

Alcuni di loro non sono ingeneri, ma stai attento : proprio da questi a volte si prendono le batoste più grosse specie quando si va in discussioni ultra - tecniche ;-)

Tutto questo per dire :

Il da te citato Siemens 440 sarà sicuramente un ottimo inverter (produzione europa, produttore rinomato etc. etc.). Peró il panorama è talmente vasto per applicazioni, taglie, etc. etc. che voler stabilire "il migliore" probabilmente è e rimane un puro esercizio teorico, più vicino al dogma che alla valutazione pratica. è come chiedere se è meglio la Golf o la Ferrari : dipende da cosa ci devi fare.

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Per finire una barzelletta che ho sentito qui in Germania :

Marito e moglie, la moglie è già a letto......

Moglie : "Caro, vieni a letto che è tardi !...."

Marito : " Aspetta, sul forum c´è uno che ha torto !!!"

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Ciao

Daniele

[ultimate]

bella la barzelletta!

comunque la diatriba sul miglior inverter non potrà mai risolversi proprio per il motivo che hai detto tu, Daniele.

Ognuno deve acquistare l'apparecchio in base alla proprie esigenze, ecco perchè ognuno è convinto che i propri inverter siano i migliori.

[biros66]

penso di averne utilizzato qualcuno:

ABB (Ottimo il controllo di coppia)

Lenze

Mitsubishi (Dinamica molto elevata)

Yaskawa (Ottimo nel sollevamento)

Schneider (Molto buona la serie HVAC 21-61, il 71 eccelle nelle applicazioni di sollevamento)

Siemens

Fuji

Danfoss (Ottimo in HVAC)

Control Techniques (Forse i più versatili)

Elin Vatech (990 kW a 690 Vac - una vera bomba, ottimo funzionamento - affidabilità superiore alla media..per fortuna altrimenti sai i botti...eh eh eh)

Hitachi

Rockwell

Se devi realizzare una comunicazione tra PLC e Variatore, io consiglio Siemens o Schneider, funzionano quasi immediatamente. Anche Lenze se la cava bene.

[bellcar]

chiedo veramente scusa a Siemens sono io un incapace visto che l' MTBF per il micromaster 420 è di 120 anni

mentre tutti quelli che conosco io sono andati in pensione prima.

forse avrei bisogno proprio di un Ingegnere che mi insegni un poco di elettronica.

Tornando alla prova che avevo prospettato , da un grosso cliente si sono presentati tutti per fare provare i loro inverter in quella applicazione inviando i loro migliori tecnici,stranamente la prova la hanno superata i tre Jap e un italiano, gli altri si sono riportati a casa i loro prodotti.

Le mie esperienze Siemens: installate alcune serie su richiesta dei clienti in applicazioni "semplici" , disturbi irradiati e condotti spaventosi, plc che impazzivano, macchinari a decine di metri di distanza che andavano in blocco tasso di guasto a 1 anno 20 % = sostituiti con altre marche= fine dei problemi.

Macchinari acquistati da clienti con inverter serie MM problemi c.s.

Compressori dell' aria di casa di fama mondiale con inverter serie MM con colori diversi per confondere le idee = problemi , forse anche loro hanno bisogno di un Ingegnere che gli riprogetti i macchinari.

Esperienze Hitachi : ne ho installati da 1 a 200 kw che hanno oltre 20 anni lavorano 16 ore al giorno a pieno carico rotture =0 zero!

Esperienze Abb: installati sempre solo su fornitura dei clienti: serie piccole e vecchie 1 su 10 non funziona da nuovo, 3 su 10 si guastavano nei primi 6 mesi poi tasso di guasto prossimo a zero; serie 800 taglie grandi problemi quasi zero.

Fuji: installati di tutti i tipi e taglie alcuni da oltre 15 anni rotture = 5 di cui 1 vera, 2 acqua dei VVFF nel quadro, 2 esperimenti dei manutentori

[bellcar]

allego la tabella dell' MTBF Siemens

The following table gives you an overview of the MTBF values of MICROMASTER 4th generation.

Baugröße Baugröße Eingangs- Bemessungs-Spannung MLFB MTBF (Jahre)

MICROMASTER 420 A 230 / 400 V 6SE6420-xxxxx-xAxx 120

MICROMASTER 420 B 230 / 400 V 6SE6420-xxxxx-xBxx 120

MICROMASTER 420 C 230 / 400 V 6SE6420-xxxxx-xCxx 120

MICROMASTER 430 C 400 V 6SE6430-xxxxx-xCxx 80

MICROMASTER 430 D 400 V 6SE6430-xxxxx-xDxx 18

MICROMASTER 430 E 400 V 6SE6430-xxxxx-xExx 13

MICROMASTER 430 F 400 V 6SE6430-xxxxx-xFxx 12

MICROMASTER 430 FX 400 V 6SE6430-xxxxx-xFxx 43

MICROMASTER 430 GX 400 V 6SE6430-xxxxx-xGxx 34

MICROMASTER 440 A 230 / 400 V 6SE6440-xxxxx-xAxx 80

MICROMASTER 440 B 230 / 400 V 6SE6440-xxxxx-xBxx 80

MICROMASTER 440 C 230 / 400 V 6SE6440-xxxxx-xCxx 80

MICROMASTER 440 D 400 V 6SE6440-xxxxx-xDxx 18

MICROMASTER 440 E 400 V 6SE6440-xxxxx-xExx 13

MICROMASTER 440 F 400 V 6SE6440-xxxxx-xFxx 12

MICROMASTER 440 FX 400V 6SE6440-xxxxx-xFxx 43

MICROMASTER 440 GX 400 V 6SE6440-xxxxx-xGxx 34

Please note that MTBF is a calculation method based on the bill of materials for drives, and not a result of any real life failure statistics.

The lifetime is dependent on operating and environment conditions (temperature, load, dust etc).

[bellcar]

problemi riscontrati sugli MM:

guasti al circuito di alimentazione (resistenze precarica fumate a pacchi)

finali in corto

incubi notturni sul sandwich di schedine per collegare la rete profibus sotto al tastierino, problema riscontrato sul 100 % degli inverter non installati da me ma da diversi costruttori di macchine, a mio avviso progettati in baviera a fine settembre.

Nota: alcune macchine piu' recenti montano i Sinamic = forse questa volta ce la fanno.

Poi come già detto io apprezzo veramente Siemens, i loro contattori sotto vuoto sono ottimi, gli azionamenti DC Simoreg sono ottimi e affidabilissimi (solo complessi da programmare) i plc serie 300 e 400 sono molto validi, sugli inverter direi che sono medio-buoni ma non certo il massimo.

[Livio Orsini]

Non vorrei che questa discussione diventasse un referendum pro o contro Siemens.

Siemens è una grande azienda che produce praticamente tutto, oltre ad essere una delle più grnadi banche mondiali. Infatti si dice a mo di battuta che Siemens è una grande banca con alcune attività industriali collaterali

Ha molti prodotti ottimi, altri buoni e alcuni con difetti. E' una situazione comune a tutti i costruttori.

Poi si può discutere molto sulla sua politca commerciale, sul modo farraginoso con funzionano i sui prodotti Sw, e di tanto altro. Ognuno ha le sue esperienze e le sue preferenze.

Dopo questa premessa credo sia indispensabile chiosare i dati di manuale pubblicati da "bellcar"

Se uno affronta i preblemi con cognizione di causa e non per sentito dire, certe fesserie evita di scriverle (chi vuol capire, capisce)

Please note that MTBF is a calculation method based on the bill of materials for drives, and not a result of any real life failure statistics

Questa precisazione è in linea con la serietà dell'azienda, però è qausi pleonastica.

Chiunque abbia un minimo di conoscenza delle problematiche di affidabilità conosce questa situazione.

Detto questo sono ancora molto scettico sui dati forniti da Siemens; sono qusi convinto che i dati di 120 e di 80 anni siano frutto di un errore di stampa .

Anche considerando una previsione puramente teorica basata solo sull'elenco materiali, secondo la mia esperienza, ci sono alcuni punti che andrebbero chiariti.

L'affidabilità totale è sempre e comunque inferiore all'affidabilità del componente meno affidabile. Che non ci sia nessun componente che possa guastarsi prima di 120 anni lo ritengo impossibile, anche teoricamente.

Inoltre l'affidabilità di un componente decresce esponenzialmente in funzione della sua percentuale di stress, elettrico, termico e meccanico che sia. Questo fatto è arcinoto a chi ha un minimo di competenza di previsione di affidabilità. Sicuramente qualche componente avrà, nel caso pessimo, uno stress prossimo al 100%, basti pensare ai semiconduttori di potenza quando viene richiesta la corrente di picco.

Basti osservare il crollo di MTBF dei componenti a 400v rispetto a quelli da 230v, per rendersi conto dell'influenza dello stress sul componente.

Forse il calcolo è stato fatto ipotizzando il dispositivo imballato e fermo in un magazzino con micrclima ottimale, costante e controllato

Modificato: 22 marzo 2010 da Livio Orsini

[alessio.ciccarelli]

Sono 5-6 anni che installo inverter su macchine nuove di nostra produzione e su vecchie macchine con motori datati anche 1965. Non posso dire di avere chissà quale esperienza in merito, ho installato inverter non più grandi di 37 kW e "fortunatamente" gli inverter installati non si sono mai guastati o creato problemi.

Fare una top ten dei migliori inverter presenti sul mercato, come già in tanti hanno scritto, è una cosa impossibile per la varietà di prodotti presenti e la varietà delle applicazioni più o meno gravose. A mio avviso, ognuno può solo verificare la bontà o meno di una marca rispetto all'altra in una determinata applicazione.

Ho utilizzato fino ad ora solo due marche di inverter: Omron e Telemecanique (modelli della stessa fascia).

Entrambe le marche non hanno avuto nessun problema particolare, però avendoli installati su macchine identiche, posso dire che il migliore tra i due è Omron. Le prestazioni sono migliori e si vedono. Telemecanique ha a suo favore il prezzo leggermente inferiore.

Un mio collaboratore che installa inverter da molti anni ed anche di taglie superiori ai 300 kW ha avuto grossi problemi con Siemens in applicazioni dove Omron, Mitsubishi e Hitachi lavorano da molti anni.

Non si può dire che un componente è il migliore solo perchè c'è scritto sulla documentazione tecnica. Questo è un ragionamento da buon venditore che conosce le brochure e non il prodotto!!!

Ciao

[roberto8303]

qualcuno conosce questi inverter? come vanno?

http://www.pdrive.com/appc/content_manager...q11foku4mciqmj2

[Ing.]

naturalmente possono esistere casi specifici di difettosità innata della macchina.questo avviene per ogni casa.

Io parlo su numeri basati su fatti concreti.

Spesso è sufficiente aprire un inverter per osservare da vicino le porcherie che sono fatte.Siemens ha ottima qualità ad esempio.

Purtroppo mi è capitato di dover smontare un inverter giapponese e osservare difetti di saldatura sui connettori della scheda che gestisce l'interfaccia utilizzata per modificare i parametri.

Ho assistito ad esplosioni del bus DC, trafilamenti dell'impianto di refrigerazione a liquido e molte altre porcate simili.

[biros66]

pDrive = Schneider (ex Elin Vatech della quale io ho installato prodotti da 990kW a 690 V )

se hanno mantenuto la qualità che li contraddistingue.................vai sicuro!!

[gpp1969]

scusa ING. ma quanto ti paga la SIEMENS?

[Ing.]

dovresti dire lo stessoa chiunque propone il suo modello

[batta]

Non ho intenzione di pronunciarmi a favore o contro gli inverter Siemens, però affermazioni come:

Le mie esperienze Siemens: installate alcune serie su richiesta dei clienti in applicazioni "semplici" , disturbi irradiati e condotti spaventosi, plc che impazzivano, macchinari a decine di metri di distanza che andavano in blocco tasso di guasto a 1 anno 20 % = sostituiti con altre marche= fine dei problemi.

mi sembrano un tantino esagerate.

Penso che se il livello degli inverter Siemens fosse davvero questo, oramai sarebbe fallita non solo la divisione inverter, ma la Siemens intera.

Io di macchine ne ho viste qualcuna, nella mia esperienza ultraventennale nel settore dell'automazione industriale. Macchine con installati inverter di tutte le marche, Siemens compresi. Ma non mi è MAI capitato di macchine fatte impazzire dagli inverter. Forse, con la sostituzione degli inverter è stato sistemato anche qualche altro problemino.

Cerchiamo di non esagerare.

[Ing.]

E' quello che ho cercato di far capire io a qualcuno di loro.Molte deficiennze dei prodotti siemens da loro elencati erano sicuramente figlie di una errata installazione/dimensionamento progettuale o scarsa professionalità.(senza offesa per nessuno)

Mi viene da ridere pensando ai disastri elencati: PLC che impazzivano, ECM scarsa,macchine a decine di metri che subivano interferenza.Meno male che gli impianti erano a suo dire "semplici", altrimenti avremmo noitutti udito presso i notiziari, reportage di scenari catastrofici generati da esplosioni nucleari dovuti agli inverter.

Io ho visto con i miei occhi molte persone distruggere inverter per gravi mancanze.

Qui magari qualcuno si è dimenticato di collegare uno schermo ed ha cambiato motore inverter e cavi;ho anche assistito a fatti assurdi dettati da scarsa professionalità di persone che sostituiscono l'inverter perchè il motore non gira nel verso voluto o altri che stringendo i morsetti delle tre fasi, anzichè stringere il cavo, stringono il morsetto vuoto e poi si assiste a archi voltaici ecc ecc

Qualcuno die ssi sospetta poi dell'affidabilità dell'inverter e ne cambia il produttore.

Non bisogna esagerare, sono d'accordo

Modificato: 23 marzo 2010 da Ing.

[Ing.]

batta, forse ti era sfuggito questo

Compressori dell' aria di casa di fama mondiale con inverter serie MM con colori diversi per confondere le idee = problemi , forse anche loro hanno bisogno di un Ingegnere che gli riprogetti i macchinari.

Qui addirittura il pericoloso inverter è mimetizzato e ben nascosto in un compressore per riuscire a creare il danno maggiore senza essere scoperto!

Questo è sabotaggio vero e proprio con bombe ad orologeria!

Modificato: 23 marzo 2010 da Ing.

[gaserma]

Caro Ing. mi sembra che tu ti stia infervorando troppo per nulla, si tratta di dare un parere, se tanti altri non la pensano come te, non è perché sono degli incompetenti o perché gli stai antipatico, ma solamente perché nella loro breve o lunga esperienza di lavoro si sono imbattuti in situazioni che li hanno portati a orientarsi per una marca piuttosto che per un'altra.

Ci può anche essere qualcuno che sbaglia e brucia un inverter, ma da questo a dire che le problematiche lamentate da molti siano figlie di un'errata installazione ce ne corre.

Io credo che anche nel campo Inverter valga la regola che "finché va tutto bene .... è un ottimo prodotto, perché dovrei cambiarlo", nel momento in cui sorge qualche problema di guasto o applicazione estrema in cui non si riesce ad ottenere determinate prestazioni, allora si comincia a guardarsi attorno e non si hanno più remore nei confronti di altre marche, purché rispondano ai requisiti richiesti.

Quindici anni fa i Micromaster erano nati da poco e io ho avuto la "bella" esperienza di installarne una trentina, perché di Siemens mi fidavo (mi fido ancora) ebbene per un problema ad un componente sono saltati tutti quanti uno alla volta, la Siemens li ha sostituiti certo, ma il danno d'immagine è stato enorme.

In seguito ho usato ancora i Micromaster, anche il 440 e devo dire che è un buon prodotto, ma per me il miglior inverter è quello che mi va bene per quella applicazione specifica e cioè:

- se devo solamente modificare la velocità di un nastro, uso un LS (LG) che mi costa meno della metà (ti assicuro che sono affidabilissimi perché li uso da anni senza nessun guasto)

- se devo regolare una pompa su un impianto in pressione, uso un Danfoss o se voglio spendere meno un Elettronica Santerno (Italiano) o un ASI Robicon (Italiano)

- se voglio regolare un sollevamento di una gru uso sicuramente Elettronica Santerno , ASI Robicon perché oltre al costo minore, hanno dei software specifici per queste applicazioni (in lingua)

- se devo regolare un motore Volano di un Telaio per segare il granito da 180 Hp in recupero d'energia su bus Dc con un altro inverter da 100 Hp per la pompa di alimentazione del taglio, uso senz'altro ASI Robicon perché ho sviluppato l'applicazione con questo, con costi normali , ottimi risultati e affidabilità.

Mi sono dilungato troppo, spero di aver chiarito il concetto.

[bellcar]

spero sia l' ultima volta che devo giustificare la mia scelta di non usare inverter Siemens, anche perchè si sta scendendo a un livello di battute veramente basso.

applicazione stupida, pompa da 2,2 kw , quadro con filtro di rete, cavo schermato sul motore collegato esattamente come da manuale faceva impazzire le fotocellule siemens installate su di una macchina esistente a 10 m di distanza, provate tutte le soluzioni, ferriti filtri aggiuntivi ecc risultato nullo, sostituito con inverter fuji problema risolto, parlato con tre tecnici sie ed un venditore ammesso a denti stretti che effettivamente esistevano problemi emc.

macchia di taglio acquistata da cliente con MM come la sorella, installata a fianco dell' altra una impediva il funzionamento dell' altra, ripeto questa non è di mia progettazione ma di una casa leader nel settore, dopo sei mesi di tentativi la soluzione di ripiego è stata di spostare a distanza maggiore le macchine tra di loro, per inciso si capiva a che velocità viaggiavano le macchine ascoltando i motori di una rulliera nel reparto a fianco perche' suonavano come dei violini.

2compressori con inverter uno da 37 kw e uno da 75 kw, in marcia disturbavano i pc degli uffici e tutte le trasmissioni radio, soluzione difficile perche' gli inverter sono MM ma con carrozzeria customizzata in modo che i ricambi non sono ordinabili da Sie ma devi passare dal costruttore dei compressori (quindi evitiamo battute stupide).

Il 37 kw inoltre a volte non parte senza alcuna segnalazione occorre disalimentarlo per un minuto poi si riprende, siamo in attesa che i tecnici capiscano quale è il problema.

Per la mia esperienza se Sie costruisse tutto come gli inverter avrebbe effettivamente perso la fama di leader.

Di peggio ho visto solo Toyo-denki, kasuga, keb di molti anni fa, santerno vecchie serie piu' una marea di costruttori americani .

P.s. il mio primo inverter lo ho installato nel 1977, forse qualcosa nel tempo ho imparato.

[Livio Orsini]

Bellcar, forse la mia domanda è pleonastica, ma i disturbi di EMC si riferiscono a macchine copstruite recentemente (diciamo dopo il 2000)?

TI faccio questa domanda perchè quei disturbi eran quasi normali sino alla prima metà degli anni 90, ma solo per inverter un po' scalerci, poi son scomparsi anche perchè le normative si son fatte molto più stringenti.

Io non stravedo per gli inverter Siemens, anzi, però mi sembra veramente una cosa .....incredibile.

[Ing.]

La garanzia sugli ECM è intrinseca di un prodotto CE.Siemens credo abbia l'approvazione CE in merito alla costruzione di inverter.

I disturbi di cui parla bellcar sono estremamente dannosi alle persone oltre che alle macchine.

Le mie battute, per quanto ironiche, rispecchiano il punto di vista di batta (ed ho scritto che non volevo recare offesa alcuna).Non discuto sul fatto che ognuno possa avere avuto la propria esperienza ma arrivare a vedere certi effetti provocati da un inverter....bèh....mi permetto di sollevare qualche leggittimo dubbio!

Non dico che sia solo colpa di chi li configura e posso credere a guasti sistematici dovuti ad una partita di inverter difettosi.

Per quanto riguarda questo:

non è di mia progettazione ma di una casa leader nel settore, dopo sei mesi di tentativi la soluzione di ripiego è stata di spostare a distanza maggiore le macchine tra di loro, per inciso si capiva a che velocità viaggiavano le macchine ascoltando i motori di una rulliera nel reparto a fianco perche' suonavano come dei violini.

una casa leader che rilascia macchine sul mercato e non è a conoscenza di questi gravi difetti o non è una azienda leader oppuer gli piace sostituire i pezzi delle proprie macchine in garanzia.

Poi non ho mai insinuato che tu non abbia esperienza, tantomeno che tu non sia un professionista, ma gli errori li fanno tutti.

Forse dovresti rispondere anche a batta , visto che io la penso come lui.

P.S. (SENZA OFFESA): non è che sei un concorrente Siemens? :ph34r:

Modificato: 24 marzo 2010 da Ing.

[Livio Orsini]

Non è più una discussione sul tema originale, ma è diventata una diatriba pro o contro Siemens.

A questo punto, visto anche il livello a cui si è giunti, meglio chiudere.