Dubbio perdita segnale

[Domenico Maschio]

Riccardo la metà di 60 pere è 30 pere così come la metà di 60 dBv è 30 dBv , se poi ci riferiamo al suo controvalore in tensione allora la metà di 60 dBuv è 54 dBuv.

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Io conosco questa formula dB=20log(v1/v2) dove diventa attenuazione se V1 è l'uscita e V2 è l'entrata, tutto espresso in microvolt,altre non lo conosco, se sui 75 ohm è diversa

E ' proprio cosi archimede .indipendentemente dall'impedenza ,a meno che non vuoi fare la conversione in potenza ,cioe in dBm ,allora devi sommare anche i dBz ( riferito all'impedenza ,appunto) .

E proprio perchè nella formula che hai citato c'è il 20 e non il 10 come per le potenze , la metà del riferimento in tensione è 6 dB inferiore e non 3 . 

Ciao

[Riccardo Ottaviucci]

Domè,permettimi di  dissentire: il rapporto (1/2)  tra grandezze numeriche in dB non segue le regole dell'aritmetica,così come per altri sistemi di numerazione  (esadecimale,ottale ecc) ,quindi il concetto di metà,doppio,triplo,ecc, come le intendi tu vale solo per sistemi numerici lineari e non logaritmici.

Spero di averti convinto

 

[Domenico Maschio]

Appunto Riccardo , il rapporto in dB è logaritmico , non il valore numerico come ha detto Felix 

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   la metà di 60 pere è 30 pere così come la metà di 60 dBv è 30 dBv 

 

[Boom32]

    Non posso provare senza divisore perché non saprei come giuntare i cavi.

Faccio una ipotesi: vi chiamano perché un condomino non vede la TV voi riparate il guasto e la TV si vede perfettamente però poi andate nelle impostazione e la qualità segnale e del 40% che fate vi accontentate perché si vede bene o cambiate la calata ecc.per alzare il segnale?

La qualità dei segnali e misurata con TV samsung.

[vinlo]

Di sicuro chi viene chiamato per sistemare un impianto,non fa riferimento alle barre dei decoder.

Si misura con strumentazione a monte e poi a valle ,quindi si decide il da farsi. 

[Boom32]

Quanto costa questo misuratore di segnale?Potete mandarmi il lino su Amazon 

Grazie delle risposte

[roll.59]

Buon giorno  a tutti,

non è così semplice ..... comprare  ed adoperare un MdC .......ti conviene ,se proprio ne hai bisogno, chiamare un esperto!!!

 

 

[Boom32]

Ok per il momento non ne ho bisogno se avrò problemi lo chiamerò 

Grazie a tutti delle risposte e del tempo che avete impiegato a rispondere.

[felix54]

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Non posso provare senza divisore perché non saprei come giuntare i cavi

Con un connettore maschio ed uno femmina.

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Quanto costa questo misuratore di segnale

da 3-400 euro a 5000 euro e anche più ma quelli da 3-400 euro sono decoder "travestiti" da strumento e inoltre ci va un po' di "pelo" per usarli.

[felix54]

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allora devi sommare anche i dBz....

Dopo questa affermazione mi fermo qui perchè non voglio farmi dei nemici ma la curiosità di sapere cosa sarebbero i dBz è tanto grande...

[Riccardo Ottaviucci]

Domè, non mi sembra che sia riuscito a convincerti ,ne parleremo in una prossima occasione ,magari davanti ad un piatto di spaghetti allo scoglio....

Però anch'io sono curioso di sapere cosa sono i dBz, i miei insegnanti di radiotecnica si sono dimenticati di spiegarmelo,forse intendi l'attenuazione di linea? Ma quello è un numero puro ,negativo, espresso in dB!

[patatino59]

Cercando in rete ho visto che i dbZ sono usati principalmente in ambito Radar a servizio della Meteorologia.

Nulla a che vedere con i segnali TV 

Nessuno vieta di usare un Partitore a 4 uscite per collegare una antenna a 4 TV, a patto di avere lunghezza di cavo simili sulle 4 linee.

Questo schema viene usato spesso per evitare inutili amplificazioni di segnale.

Naturalmente la perdita di segnale sarà minore rispetto all'uso di un derivatore a 4 uscite con resistenza terminale sulla linea.

Ciò che importa al Digitale Terrestre è l'impedenza della linea ed un partitore la rispetta.

[Dario Marchesini]

dBz indica la riflettività radar, ma non so cosa possa significare in ambito antennistico. Personalmente vorrei puntualizzare una cosa. Di antennistica ci capisco il minimo indispensabile (infatti sarei grato se mi aiutaste con il thread che ho aperto). Però ho quasi finito la laurea in informatica e di matematica e fisica qualcosa ne capisco.

 

Il discorso di Domenico ha un errore di fondo. Infatti il suo modo di "dividere a metà le mele, le pere, i dBuV e i dBz" può valere in ambito aritmetico, ma quando si ha a che fare con grandezze fisiche al numero si aggiunge un'unità di misura che NON può essere svuotata di significato, pena l'errore. In questo caso l'unità di misura porta con se la necessità di contare in base logaritmica.

[felix54]

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i miei insegnanti di radiotecnica si sono dimenticati di spiegarmelo...

Riccardo, siamo in due, mal comune, mezzo gaudio

Torniamo seri; forse non è ben chiaro che gli strumenti attuali sono tutti calibrati in potenza e che di fronte ad una riduzione di 3 dBm in trasmissione, riceviamo -3 dB in meno e di conseguenza i dBuV si riducono anch'essi di 3 dB poichè vengono analizzati i dBuV sull'impedenza di 75 Ohm e di quindi esprimono una potenza.

Ricordiamoci che il dBuV è stato mantenuto come unità di misura perchè era già "integrata" nella mentalità degli antennisti di vecchia scuola; in realtà si dovrebbero usare gli strumenti impostati in dBm ma in ogni caso non cambia nulla, tant'è che il dBm e il dBuV si "corrono dietro" con un fattore che a 75 Ohm di impedenza è pari a 108,75.

Esempio pratico: 60 dBuV = -48,75 dBm. Sottraiamo, ad esempio, 3 dB e otterremo 57 dBuV e -51,75 dBm.....

[felix54]

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Dario, io non ho un grande dimestichezza con la matematica di livello superiore, però concludendo il mio intervento sull' argomento, oggi ho fatto dei rilievi strumentali su due partitori PA a diversa frequenza, e posso dire che il segnale in uscita dai partitori non si dimezza in valore come sostenuto da qualcuno, ma si divide quasi ugualmente sulle due uscite (considerando che l'uscita non testata l'ho chiusa su una resistenza da 75 ohm ma poco varia anche lasciandola libera).

Applicando la formula che sostenevamo io e Domenico, alle varie frequenze , il risultato è simile intorno ai 1.6 dB di attenuazione, quindi a mio parere la formula è valida es.

177.5 Mhz in ingresso 68.74dBuV su uscita 58.26dBuV, calcolando = attenuazione di 1.46 dB

546 Mkz in ingresso 55.45 BuV  su uscitsa 48.84 dBuV, calcolando = attenuazione di 1dB

per frequenze superiori a seconda del segnale l'attenuazione arriva anche a 2-3 dB (il costruttoree ne dichiara 4 probbabilmente per evitare contestazioni o piccoli difetti di fabbricazione)

Da qui ne deduco che siano mV o uV (pere o mele) la cosa non cambia.

Se qualcuno ha valori contrastanti, li inserisca per confronto, ma aver scritto e sostenuto da qualcuno che il segnale con un PA 2 (4 dB di attenuazione) si divide a metà tra le due uscite, la ritengo una affermazione sbagliata.

E io ribadisco che se la potenza si divide in due parti uguali, il risultato è che si dimezza e aggiungo che 3 dB in meno corrispondonoo ad un dimezzamento così come un aumento di 3 dB corrispondono ad un raddoppio.

Riccardo, mettici una pezza tu perchè da qui non ne usciamo più vivi.....

[Riccardo Ottaviucci]

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Da qui ne deduco che siano mV o uV (pere o mele) la cosa non cambia.

 

però se sono dBuV o dB mV cambia la metodologia di calcolo (somma e sottrazione) anzichè moltiplicazione  e divisione  ,per questo sono stati inventati i decibel,proprio per trattare semplicemente con operazioni elementari grandezze molto grandi e grandezze molto piccole rispetto all'unità di misura in gioco

 

 

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177.5 Mhz in ingresso 68.74dBuV su uscita 58.26dBuV, calcolando = attenuazione di 1.46 dB

a me sembrebbero di più,circa 10 ,forse anche troppo di più dei 3 dB in potenza (6 in tensione)  che con un partitore ideale (4 per quello reale  in potenza e 8 in tensione)  si dovrebbero ottenere.Come viene fuori 1,46 dB? idem per l'altro calcolo

[Riccardo Ottaviucci]

 

date uno sguardo a questa tabella per chiarire meglio i concetti

[Riccardo Ottaviucci]

ammetto che oggi non sono in grado di capire quello che Archimede scrive,sarà il caldo.

Ci provo:

archimede scrive:

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Se parliamo dei 10 (circa) uV che è la differenza letta per me non ha nessun riferimento diretta all' attenuazione in dB

e io mi domando,cosa misura il tuo strumento,uV o dBuV,mele o pere, aranci o limoni?

il uV è un valore assoluto di tensione che attraverso una impedenza diciamo fissa di 75 ohm produce o assorbe una potenza espressa in W o sottomultipli.

il dBuV  è un numero in scala logaritmica definito come sappiamo,cioè 20*logaritmo (decimale,non naturale eh? ) del rapporto espresso in uV rispetto a 1 uV,quindi è un numero puro ,senza unità di misura,Kg ,metri,amper,volt,wattelappesca,ecc.

Esempio:  se ho 360 uV misurati col tester,col misuratore di campo,con l'analizzatore di spettro ecc, il corrispondente rapporto R rispetto ad 1 uV vale 360.

Quindi il valore in dB della tensione misurata è pari a 20 log R, 20 log 360 =51,13 dBuV.

Chiaro fin qui,Archimè?

il 10 che misuri è la differenza espressa in uV,dBuV,dBmV,dBquelloche vuoi, o cos'altro? Se mi dici questo possiamo verificare se il famigerato partitore PA2 (io preferivo il PP12) è un tarocco o risponde alle caratteristiche nominali.

A te il microfono

[Riccardo Ottaviucci]

ti faccio qualche esempio in modo che ti renda conto che quanto affermato dal mio coetaneo felix (anche tu sei molto vicino...) è giusto.

1mV equivale a 0 dBmV poichè 20 log1/1 è sempre zero in qualsiasi base per definizione (vedi le proprietà dei logaritmi)

2mV (cioè il doppio in tensione) equivale a circa 6 dBmV poichè 20log 2=20*0.3

3mV (il triplo) equivale a circa 9,5 dBuV poichè 20*log3=20*0.47

4mV (il quadruplo) equivale a circa 12dBmV poichè 20*log 4=20*0.6

 

quindi avrai notato che raddoppiando la tensione assoluta (da 1 a 2  oppure da 2 a 4)mV  l'indicazione espressa in dBmV aumenta di 6dB,come affermato giustamente da Felice

Quindi il partitore che divide il segnale in parti uguali e quindi lo dimezza ,attenuerà di 6dB oppure 3dB in potenza,questo per il partitore ideale,in pratica si perde qualcosina in più.

Siccome le indicazioni delle attenuazioni sono riferite in genere alle potenze ,sempre rispettando le proprietà dei logaritmi, definiamo altre espressioni numeriche in dB, il famoso dBm riferito al milliwatt .

la definizione del dBm è infatti 10log P/1mW dove P è la potenza espressa in mW ed è in relazione con il dBmV tramite l'impedenza .

Una piccola aggiunta: 1 dBuV =0 dBmV+60 poichè 20log1000=60

 

 

[felix54]

Vediamo se riusciamo a convincere tutti, soprattutto archimede57 al quale mi rivolgo:

mi fa piacere che ti sia dedicato a fare le prove che hai descritto anche se mi sembra di capire che c'è qualcosa che non quadra:

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177.5 Mhz in ingresso 68.74dBuV su uscita 58.26dBuV

546 Mkz in ingresso 55.45 BuV  su uscitsa 48.84 dBuV

Se hai testato un pa2 dovevi misurare circa 4 dB in meno sulle uscite rispetto al segnale d'ingresso; magari hai qualche problema allo strumento oppure è difettoso il pa2.

Comunque se vuoi riprovarci puoi fare la seguente prova.

- Imposta lo strumento in dBm

- misura il valore in ingresso

- misura il valore in uscita (con l'altra uscita chiusa con resistenza)

- misura il valore anche sull'altra uscita invertendo la posizione della resistenza di chiusura

- annota tutti i valori rilevati e poi

 

- imposta lo strumento in dBuV

- misura il valore in ingresso

- misura il valore in uscita (con l'altra uscita chiusa con resistenza)

- misura il valore anche sull'altra uscita invertendo la posizione della resistenza di chiusura

- annota tutti i valori rilevati

 

Le differenze tra il segnale in uscita devono essere le stesse, ovvero circa 4 dB

 

Ora se il dBm è il guadagno riferito alla potenza di 1 mW e se lo strumento è calibrato in potenza (deve esserlo) e se i valori in dBuV, che è il guadagno riferito ad 1 uV con riferimento ad una impedenza di 75 Ohm, vogliamo convincerci che 3 o 4 dB sono sempre e comunque 3-4 dB in potenza?

 

E vogliamo convincerci che un partitore a due vie dimezza il valore e che uno a tre vie ha sulle uscite 1/3 della potenza in ingresso così come un partitore a 4 vie avrà sulle uscite 1/4 di potenza rispetto all'ingresso?

[Domenico Maschio]

State dicendo tutti la stessa cosa piu o meno ,con qualche errore ogni tanto , ma con metodi diversi .

E' inutile fare misurazioni su un partitore ,perchè se si vanno a cercare le caratteristiche su catalogo di Offel o Fracarro già sono scritte e non credo si possano mettere in dubbio .

Se un partitore attenua 4 dB vuol dire che se entro con un livello di 55 dBuv in uscita ho 51 dBuv su entrambe le uscite .

 

[felix54]

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Se un partitore attenua 4 dB vuol dire che se entro con un livello di 55 dBuv in uscita ho 51 dB su entrambe le uscite

E che 51 dBuV sono esattamente una riduzione di 2,5 volte rispetto ai 55 dBuV....

 

Ho consigliato le prove perchè c'è qualcosa che non va nei valori riportati da archimede57

[Domenico Maschio]

Per rispondere a qualcuno che non ha mai sentito parlare di dB posso spiegare che questa unità di misura si riferisce ad un rapporto . La posso quindi far riferire a qualsiasi misura . Cio' che conosciamo solitamente sono i dBuv per coloro che si occupano prevalentemente di antennistica ,ma ,oltre al dB assoluto inteso come attenuazione o guadagno , ci sono anche altri riferimenti ,per esempio il dBv o il dBm , il dBz o il dBo ,il dBop ,il dBmop , il dBi ,ecc,

la formula per calcolare il dB è ,come ha detto Riccardo ,è : 10 log in base 10 di P1 su P2 ,dove P1 è la potenza che esce da un "quadripolo " (scatoletta senza conoscerne il contenuto ,con 4 morsetti ,2 di ingresso e 2 in uscita.) rispetto alla potenza che entra. e questo è il dB assoluto , inteso come rapporto .

Poi ci sono i dB riferiti ad un unità di misura ,come quelli descritti prima , esempio: dBm è 10 logaritmo in base 10 di una potenza su 1 mW . 

Solo per i dB di tensione :dBuv ,dBmv ,dBV  la formula è 20 log in base 10 di  V su :1 microvolt, 1 millivolt ,0775 V . rispettivamente.

Il dBz ,visto che non l'hanno spiegato a scuola ,è 10 log in base 10 di una inpedenza su 600 ohm . infatti quando il dBz = 0 la impedenza è 600 ohm ( questo si usa soprattutto in telefonia o in audio, microfoni,mixer,ampli bf ,in Rai per l'audio,ecc.)

spero di essere stato chiaro per quanto difficile spiegarlo in poche parole ma soprattutto dopo averlo studiato 35 anni fa.

Ciao

 

[Domenico Maschio]

Felix c'è qualcosa che non va anche sul tuo discorso ., Non puoi fare una misura su un partitore con uno strumento che misura i dBm , perchè a questo punto deve inserire la differnza tra dBm e dBuv in base all'impedenza che è diversa dai 600 ohm .

Infatti c'è la equazione : dBm = dBV + dBz .

i dBV sono uguali ai dBm solo quando i dBZ sono 0 e cioè solo quando è tutto su 600 ohm .

ma sui componenti di antenna tv non hai 600 ohm ,quindi sui componenti tv si usa solo il dBuV

Ciao

[felix54]

Spero che tu stia scherzando.

La differenza in soldoni tra il dBm ed il dBuV è 108,75 quando l'impedenza è 75 Ohm mentre con impedenza 50 Ohm la differenza è 107.

Guardati la tabella di Riccardo (in fondo alla tabella c'è scritto che quei valori sono riferiti a 50 Ohm).

Avrai notato che nei decoder e tv la il range di ricezione è espresso in dBm; bene a quei numeri (negativi) sommi 108,75 e otterrai il range in dBuV.