Dubbio perdita segnale

[Domenico Maschio]

Per Patatino 666 .non sono convinto di quello che dici 

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Nessuno vieta di usare un Partitore a 4 uscite per collegare una antenna a 4 TV, a patto di avere lunghezza di cavo simili sulle 4 linee.

Questo schema viene usato spesso per evitare inutili amplificazioni di segnale.

Naturalmente la perdita di segnale sarà minore rispetto all'uso di un derivatore a 4 uscite con resistenza terminale sulla linea.

Ciò che importa al Digitale Terrestre è l'impedenza della linea ed un partitore la rispetta.

Mi spieghi perchè su tutti i cataloghi di Offel o di Fracarro sconsigliano di usare partitori per alimentare le prese di utente ?

Cerco di spiegarlo io : 1) Il partitore non rispetta l'impedenza totale se qualche utente toglie lo spinotto di antenna a una presa .Viene sbilanciato tutto l'impianto.

2) non viene assicurata la separazione tra le prese . Secondo le norme la separazione deve essere almeno ,se ricordo bene, di 12 dB . Vuol dire che se immetti un segnale in una presa di utente all'altra presa questo segnale deve essere 12 dB attenuato , e con il partitore non l'hai .

3) non viene rispettata l'attenuazione inversa ,non ricordo quando deve essere , Se immetti un segnale in una presa non deve arrivare all'antenna ,cosa che con il partitore non puo avvenire ,mentro usando i derivatori vengono rispettate tutte queste norme .

Almeno queso è quello che ricordo ,poi se hai altre notizie ne possiamo riparlare ,

Ciao

 

[Domenico Maschio]

Si Archimede hai ragione 

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io le ho sempre riferite alle tensioni quindi per me si dimezza a - 6dB e non a - 3dB. Le tabelle che ho sempre consultato si riferiscono sempre ai uV o mV... (come quella che ci hai fornito)

E ho spiegato anche il perchè . la formula è 20 log ....... e non 10 log.....come per le potenze 

 

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Spero che tu stia scherzando.

La differenza in soldoni tra il dBm ed il dBuV è 108,75 quando l'impedenza è 75 Ohm mentre con impedenza 50 Ohm la differenza è 107.

Felix è esattamente quello che ho detto io . le due misure non sono uguali , devi sommare la differenza data dalla diversa impedenza . non ho fatto il calcolo e non so qul 108 da dove viene ,ma è cosi 

[Domenico Maschio]

Mi sono accerto di aver sbagliato la definizione di dBZ : i 600 ohm vanno messi al numeratore  ,quindi:

10 logaritmo in base 10 di 600 su Z .

Ciao

[felix54]

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Felix, in assenza di un testo chiaro sull' argomento, solo una o più misure con strumenti professionali chiariranno chi ha ragione, quello che ha scritto Domenico l'ho letto anch'io in giro su internet, poi non voglio dirti se ha ragione lui o te

Mettiamola così; io le misure le ho fatte diverse volte con vari strumenti ma non ti dirò i risultati perchè secondo te e altri membri potrebbero essere di parte.

Non so se passerà di qui qualcuno, magari vinlo, che ha un signor strumento per poter fare il confronto....

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Non puoi fare una misura su un partitore con uno strumento che misura i dBm , perchè a questo punto deve inserire la differnza tra dBm e dBuv

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Felix è esattamente quello che ho detto io . le due misure non sono uguali , devi sommare la differenza data dalla diversa impedenza . non ho fatto il calcolo e non so qul 108 da dove viene ,ma è cosi 

Perchè non posso farla, basta saperla gestire; in passato gli strumenti misuravano solo la tensione e dovevi fare un mucchio di calcoli. Ora basta sommare e sottrarre i dB per arrivare immediatamente al risultato... niente di più semplice, sia in dBm che in dBuV.

 

Per chi vuole cimentarsi:

 

http://www.radiomar.net/convDBW.htm

[felix54]

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177.5 Mhz in ingresso 68.74dBuV su uscita 58.26dBuV, calcolando = attenuazione di 1.46 dB

546 Mkz in ingresso 55.45 BuV  su uscitsa 48.84 dBuV, calcolando = attenuazione di 1dB

@ archimede57: dimmi che strumento hai e come hai fatto a ricavare quelle attenuazioni incoerenti

[felix54]

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chi scrive come me deve essere in buona fede

Appunto, senza volerlo ho acceso un polverone solo perchè ho detto e ribadisco che un partitore divide la potenza esattamente a metà.

Si è scatenato l'inferno e della mia buona fede (e della certezza) di quel che ho scritto, non glie ne è fregato niente a nessuno.... (tranne Riccardo)

 

 

[Riccardo Ottaviucci]

lo spirito del forum è anche questo, dare e ricevere insegnamenti che possono solo accrescere le proprie conoscenze tecniche,ben vengano di post simili a questo

[vinlo]

Cosa devo misurare, quanto attenua un partitore a 2 uscite?

Domani sarà fatto

[felix54]

Con lo strumento come attualmente impostato (dBuV) inietta un segnale noto nel partitore che abbia l'altra uscita chiusa con resistenza. Rileva l'attenuazione e annotala.

Ripeti la stessa prova impostando lo strumento in dBm e riporta i dati sul forum... semplicissimo, no?

 

Chiaramente in dBm devi misurare anche il segnale in ingresso per confrontarlo con il valore noto in dBuV.

 

[vinlo]

Ok,domani farò quanto chiesto. 

[felix54]

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Ok,domani farò quanto chiesto.

Grazie

[Domenico Maschio]

Penso che la misura che dovrà fare Vinlio sia già nella tabella seguente 

http://www.offel.it/upload/prodotti/allegati/schede-tecniche/DataSheet_27-082_IT.pdf

[Dario Marchesini]

Io non avrò mai sentito parlare di decibel per microvolt ma sostenere che la metà di una grandezza logaritmica corrisponde alla metà aritmetica vuol dire non avere le più basilari conoscenze matematiche per interessarsi in questo ambito (la frecciatina di qualche post fa era rivolta a me vero? )

 

E' come dire che un suono di 30 dB ha una intensità pari alla metà di uno di 60 dB.. 

[felix54]

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Penso che la misura che dovrà fare Vinlio sia già nella tabella seguente 

Nessun dubbio a riguardo; il vero dubbio è sui 10 dB di differenza tra ingresso e uscita del partitore che ha riportato archimede54  e sui calcoli che ha fatto per ottenere poco più di 1 dB di attenuazione.

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Io non avrò mai sentito parlare di decibel per microvolt ma sostenere che la metà di una grandezza logaritmica corrisponde alla metà aritmetica vuol dire non avere le più basilari conoscenze matematiche per interessarsi in questo ambito (la frecciatina di qualche post fa era rivolta a me vero? )

 

E' come dire che un suono di 30 dB ha una intensità pari alla metà di uno di 60 dB.

Da parte mia nessuna frecciatina nei tuoi confronti; tutto ciò che hai pubblicato tu è corretto e coerente.

E' diffcile concepire che se ad una sorgente sonora da 80 db glie ne affianchi un'altra con la stessa potenza, otterrai 83 dB e non 160

[Domenico Maschio]

No Dario , se ti riferisci al mio post cho ho iniziato col "Rispondo a coloro che non hanno mai sentito parlare di dB " era riferito a molti di questa discussione ,ma sicuramente non a te  , mi riferivo a quelli che a scuola nessuno ha spiegato i dBz , 

[felix54]

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mi riferivo a quelli che a scuola nessuno ha spiegato i dBz

... e di cui non ce ne è mai fregato nulla

[Domenico Maschio]

Visto che a qualcuno non interessa ,ma penso che ,come ha detto Riccardo che approvo in toto :

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lo spirito del forum è anche questo, dare e ricevere insegnamenti che possono solo accrescere le proprie conoscenze tecniche,ben vengano di post simili a questo 

Ho trovato,spinto dalla curiosità , dei vecchi appunti dove avevo la tabella dei dBz in base alle impedenze ,visto che sono poche e sempre le stesse .

75 ohm = + 9 dBz

150 ohm = + 6 dbz 

300 ohm = + 3 dBz 

600 ohm = 0 dBz 

1200 ohm = - 3 dBz 

2400 ohm = -6 dBz 

Questi sono da sommare ai dBV per ottenere i dBm ( N.B. dBV e non dBuV ,altrimenti si deve portare i dBuV a dBV).

Ciao

[vinlo]

Sto per effettuare le misure in diretta, partitore utilizzato P2 emmeesse.

 

Segnale in ingresso al P2  = 55.4dBuV.

Su una uscita, con l' altra chiusa opportunamente con carico, 51.2dBuV.

 

Segnale con misurazione in dBm in ingresso al partitore= -54.7dBm.

Sull' uscita= -59.6dBm.

 

Questo è quanto ho appena rilevato

[felix54]

Grazie vinlo, tutto coerente come da previsioni.

Ora vediamo come si riesce a dimostrare che archimede57 ha rilevato 10 dBuV di differenza tra ingresso ed uscita di un pa2 e soprattutto come ha fatto a calcolare(?) 1-1,4 dB di attenuazione.

Quindi 4 dB sono sempre 4 dB in dBm o in dBuV. Se facciamo i calcoli convertendo i dBuV in Volt e i dBm in Watt otterremo sempre e soltanto 4 dB dato che lo strumento è calibrato in potenza e tiene conto dell'impedenza caratteristica degli impianti d'antenna.... più chiaro di così!!!

 

In realtà la differenza tra dBm e dBuV doveva essere 108,75 e a te viene un po' più grande ma questo è un altro problema...
L'attenuazione risulta 4,2 dB in dBuV e 4,9 dB in dBm ma la differenza ci sta tutta.

[Riccardo Ottaviucci]

 

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In realtà la differenza tra dBm e dBuV doveva essere 108,75 e a te viene un po' più grande ma questo è un altro problema...

 

la differenza per impedenze di 75 ohm è 109.75 ,mentre per 50 ohm è quasi 108,quindi la conversione che fa lo strumento di Vinlo tra dBm e dBuV con una differenza di 110,1 equivale un impedenza di 103 ohm circa .ma ovviamente siamo lì,non si può pretendere una precisione troppo spinta

[felix54]

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la differenza per impedenze di 75 ohm è 109.75 ,mentre per 50 ohm è quasi 108,quindi la conversione che fa lo strumento di Vinlo tra dBm e dBuV con una differenza di 110,1 equivale un impedenza di 103 ohm circa .ma ovviamente siamo lì,non si può pretendere una precisione troppo spinta

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A me risulta 108,75 a 75 Ohm e 107 a 50

 

http://www.radiomar.net/convDBW.htm

 

http://www.giangrandi.ch/electronics/anttool/decibel.shtml

 

ma il discorso cambia poco o nulla, lo strumento di vinlo è ampiamente dentro le tolleranze e le misure sono quelle che mi aspettavo contrariamente a quelle di archimede57 che ha misurato una differenza di 10 dBuV tra ingresso e uscita del pa2.

[Riccardo Ottaviucci]

anch'io utilizzo quello del primo link,comunque siamo lì ,inutile pignoleggiare

[Domenico Maschio]

dBm = dBv + dBz 

-54 = -65 ( 55 dBuV ) + 9 

 

[Riccardo Ottaviucci]

Archimè, in tensione il concetto di metà o doppio equivale a -/+6 dB,quindi se 355mV equivalgono a 111dBuV,il doppio, 710 circa equivale a 117dBuV cioè 6 dB in più.

Ricorda sempre le definizioni:

dBm = 10log P(in mW) /1 mW

dBµV = 20log V(in µV)/1µV    

Tu dirai: perche nella prima c'è 10 e nella seconda 20 a moltiplicare il logaritmo? Te lo dico io perchè!

Ricorda che tra potenza e tensione c'è una relazione quadratica  P=V² /Z e il 2 all'esponente puo essere portato fuori dall'argomento del logaritmo come fattore moltiplicativo dello stesso logaritmo,per questo hai 20 per la tensione e non 10 come per le potenze! Ci sei fin qui?

Devi ragionare non in termini aritmetici ma in termini logaritmici.

Se ragioni invece in termini di potenze mW,W,dBm,dBW il raddoppio o la metà dei valori rilevati si ha aumentando o diminuendo il valore in dB di 3 dB.Non ci piove.

In rete ci sono tutorial molto chiari su questo argomento che ti consiglio di approfondire,vuoi per non appesantire la discussione oltre i limiti (stiamo girando intorno agli stessi concetti da una settimana),vuoi per accrescimento culturale personale.

Però sei giustificato,nel 287 a.C. i logaritmi non erano stati inventati....

[Riccardo Ottaviucci]

adesso che guardo il tuo avatar, quell'operazione l'ho fatta a 5 anni a dita nude nelle prese di porcellana a 125Vac con gli alveoli rivettati a vista tipo questa