Meglio Stella-triangolo?

[ghezzia]

Buongiorno a tutti.

Volevo un Vs. parere riguardo all'avviamento di un motore da 4kw 400V collegato tramite puleggia a un volano.

Se faccio partire il motore in modo diretto, l'assorbimento arriva a 19A fino a che il volano non prende velocità, poi nel giro di pochi secondi la corrente scende fino a 1A (quando ormai il volano è lanciato). La mia domanda è per quanto tempo posso ritenere accettabile un picco di corrente del genere? Sicuramente un avviamento stella-triangolo sarebbe meglio, ma si consideri che questo avviamento si effettua massimo 2/3 volte al giorno. La prova l'ho realizzata senza nessuna protezione al motore, poi ci sarnno fusibili e termica. I fusibili, adeguatamente dimensionati, ovviamente aM, non salteranno?

graziee

[batta]

La corrente nominale di un motore asincrono trifase da 4kW 400V 4 poli è mediamente intorno a 8,5A.

Se l'avviamento, con assorbimento di 19A (solo il doppio della corrente nominale) dura pochi secondi, visto anche il numero limitato di avviamenti giornalieri, direi che puoi anche lasciare l'avviamento diretto.

Mi sembra molto strano però che, una volta avviato, il motore assorba solo 1A. Per un motore di questa taglia mi aspetterei a vuoto un assorbimento di almeno 2,5-3A.

Questo mi fa sorgere un dubbio: se è sbagliata la misura della corrente a vuoto, non è che sia sbagliata anche la misura della corrente assorbita durante l'avviamento?

Cosa che ritengo abbastanza probabile, dato che un motore asincrono per l'avviamento assorbe picchi di corrente pari almeno a 5 volte la corrente nominale.

Sei proprio sicuro che quei 19A siano veramente 19A e non 30-40A?

Per finire, ricorda che per fare un avviamento Y/D avendo a disposizione alimentazione trifase 400V, il motore deve essere avvolto per tensioni di 400/690V, rispettivamente a D e a Y.

Se non è esplicitamente richiesto, i motori di questa taglia sono solitamente avvolti per alimentazione 230/400V. Se è questo il tuo caso, forse ti conviene pensare ad un avviatore statico, da bypassare ad avviamento terminato.

Considera che, per un motore da 4kW, la differenza di costo tra avviamento Y/D e avviatore statico non è poi molta.

Nel caso quindi l'avviamento diretto non fosse praticabile (controlla bene gli assorbimenti e il tempo di avviamento), io salterei la soluzione Y/D e passerei subito all'avviatore.

[Del_user_127832]

Se non è esplicitamente richiesto, i motori di questa taglia sono solitamente avvolti per alimentazione 230/400V.

Invece ho notato che ultimamente già a partire dai 4kW (5,5 CV) spesso i motori vengono già avvolti per 400/690V.

Mi è capitato proprio qualche giorno fa e proprio con un 4kW 4 poli, nonostante avessi richiesto nelle specifiche alimentazione 230/400V, non ho mandato indietro il motore perchè in fin dei conti non mi cambia nulla avviarlo direttamente a triangolo.

L'assorbimento di spunto misurato era intorno ai 22/23A, anche il mio motore è collegato ad un volano, poi a regime la corrente si stabilizzava sui 7/8A.

La mia domanda è per quanto tempo posso ritenere accettabile un picco di corrente del genere?

La corrente di avviamento, nel tuo caso suppongo duri massimo un paio di secondi a volere essere generosi, il problema può essere legato eventualmente alla sezione dei conduttori, o alla cdt che si avverte sulle alimentazioni a monte, ma se il tutto è dimensionato correttamente, questo non dovrebbe avvenire, che tipo/potenza di fornitura è presente?

Stiamo ancora parlando di correnti relativamente "basse", il fatto che poi il numero di avviamenti sia così ridotto non mi fa presagire nessun problema pratico.

Se non hai problemi di elevate cdt, puoi benissimo laciare la partenza a triangolo.

PS: ricorda di tarare il relè termico del motore di almeno un 10-15% in meno della In del motore con collegamento a triangolo, se vuoi che tale protezione sia efficace anche contro la marcia a due fasi.

saluti

[ghezzia]

Grazie ad entrambi per le risposte.

Purtroppo il motore in questione è un pò datato e sulla targhetta,c'è scritto solo che a D la tensione 380V.

I dati che Vi ho fornito, sono presi però con il motore collegato Y!! Facendo le cose di corsa, non avevo fatto caso alla targhetta che invece indica D=380V!

Domattina lo ricollego a Y e vedo come si comporta. Proverò ad utilizzare la vecchia pinza amperometrica analogica oltre che a quella dig. e vediamo cosa dice...

Saluti

[Del_user_127832]

Domattina lo ricollego a Y e vedo come si comporta.

Probabilmente è un refuso, intendevi dire a Δ (triangolo) giusto?

e vedo come si comporta

Leggerai dei valori maggiori di corrente, ma il discorso rimane invariato, ovvero: Che conseguenza ti comportano sulla linea i 20/40A della corrente di spunto (o di avviamento)?

saluti

[batta]

sulla targhetta,c'è scritto solo che a D la tensione 380V

Quindi potresti vedere come va con avviamento diretto a triangolo, tenendo conto non solo delle sollecitazioni elettriche ma anche di quelle meccaniche, ed eventualmente fare un avviamento Y/D.

[Del_user_127832]

Il motore è collegato ad un volano, non sappiamo cosa ci sia dopo... una pompa? Ad ogni modo, è un motore da 4 kW, se alla prova dei fatti, non ha problemi (sulla rete a monte) non vedo la necessità di applicargli un Y/Δ.

Tempo fa un mio collega, nell' installare due motori da 5,5 CV (per due compressori a pistoni) non guardò la targa convinto (a torto) che data l'esigua potenza essi dovessero essere collegati a Y (400V) e così dopo una o due settimane il primo motore si bruciò.

Guardando sulla targa in effetti era un 400/690V.

Ricollegato il nuovo a triangolo, con partenza diretta e con circa 25/30 avviamenti/h, e in condizioni critiche, questo va avanti da almeno 4 o 5 anni.

Modificato: 10 novembre 2010 da Attilio Fiocco

[roberto8303]

Ricollegato il nuovo a triangolo, con partenza diretta e con circa 25/30 avviamenti/h, e in condizioni critiche, questo va avanti da almeno 4 o 5 anni.

dipende sempre dal dimensionamento del motore, ho visto motori....mmm ho visto moolti motori.. con sedi delle chiavelle scavate da un lato... alberi consumati,..ecc ecc tutto questo per le partenze brusche...

nessuno mette in dubbio che con la partenza a D diretta il motore funziona per 5 anni o di piu,ma lo stesso motore che funziona con avviamento graduale, la sua parte meccanica, cosi come l integrita del materiale isolante sottoposto ad una minore sollecitazione elettrica durerebbe sicuramente di piu

poi nel giro di pochi secondi la corrente scende fino a 1A (quando ormai il volano è lanciato)

che poi 1A mi sembrano davvero troppo poco... quanto pesa questo volano? che diametro ha?

[Del_user_127832]

ma lo stesso motore che funziona con avviamento graduale, la sua parte meccanica, cosi come l integrita del materiale isolante sottoposto ad una minore sollecitazione elettrica durerebbe sicuramente di piu

Sono daccordo, però parliamo di partenza graduale, o ancora meglio di rampa di accelerazione, l'avviamento Y/D non è concettualmente la stessa cosa, è più che altro uno stratagemma per limitare gli effetti legati alle correnti di spunto, perchè se guardiamo a quello che avviene nel transitorio di commutazione dell' alimentazione degli avvolgimenti nel passaggio da Y a D non è proprio uno "switch"... dolce!

Questo è solo il mio personale parere, non voglio trasformare la discussione in un "favorevole o contrario" agli avviamenti Y/D, ce ne sono già state parecchie in passato.

Ogni applicazione va studiata, cercando di individuare la soluzione o meglio, il compromesso più efficace tra benefici, costi e funzionalità; In questo non credo che l'avviamento diretto a triangolo vada "criminalizzato"

ciao

Modificato: 10 novembre 2010 da Attilio Fiocco

[batta]

Se sono stati rilevati 19A con avviamento a stella, questi in teoria dovrebbero diventare 57 (anche se per un periodo più breve) con il collegamento a triangolo.

Ma, a parte eventuali problemi di natura elettrica (da verificare le caratteristiche della linea), non si deve trascurare che si deve avviare un volano.

L'avviamento non sarà quindi veloce come nel caso di un compressore (che ha pochissima inerzia).

E non si deve trascurare nemmeno che, con avviamento diretto, potrebbero slittare le cinghie.

Io non nutro particolare simpatia per l'avviamento Y/D, ma per affermare che si può adottare l'avviamento diretto prima bisogna provare.

[StefanoSD]

l'avviamento Y/D non è concettualmente la stessa cosa, è più che altro uno stratagemma per limitare gli effetti legati alle correnti di spunto, perchè se guardiamo a quello che avviene nel transitorio di commutazione dell' alimentazione degli avvolgimenti nel passaggio da Y a D non è proprio uno "switch"... dolce!

Bravo Attila approvo. Se noi vediamo all’oscilloscopio il passaggio da stella a triangolo vediamo lo stesso picco che si nota nell’avviamento, tanto vale far partire il motore a triangolo direttamente; ma poi la potenza è irrisoria. Attilio suggerisci le protezioni da adottare. Il motore se è a due poli dovrebbe assorbire 8,1 A. Saluti.

[roberto8303]

Sono daccordo, però parliamo di partenza graduale, o ancora meglio di rampa di accelerazione, l'avviamento Y/D non è concettualmente la stessa cosa

certo che non lo è... infatti non ho paragonato la partenza a D con quella Y/D ma con rampa...

[batta]

Bravo Attila approvo. Se noi vediamo all’oscilloscopio il passaggio da stella a triangolo vediamo lo stesso picco che si nota nell’avviamento, tanto vale far partire il motore a triangolo direttamente; ma poi la potenza è irrisoria. Attilio suggerisci le protezioni da adottare. Il motore se è a due poli dovrebbe assorbire 8,1 A. Saluti.

C'è già stata un'altra discussione dove qualcuno sosteneva che, dato che anche nel passaggio da Y a D c'è un picco di corrente, tanto vale partire direttamente a triangolo.

Ricordo di aver trovato e segnalato link dove si vedeva chiaramente che:

1) il picco di corrente nel passaggio Y/D è quasi sempre inferiore al picco di corrente che si ha con partenza a D

2) anche quando il picco di corrente nel passaggio Y/D è elevato, è in ogni caso di durata molto inferiore rispetto all'avviamento diretto.

E, ripeto, stiamo parlando di un avviamento con elevata inerzia. Con avviamento diretto si rischia di avere assorbimento elevato per un tempo relativamente lungo.

E poi ci sono le sollecitazioni meccaniche, riguardo le quali c'è da dire che il volano sicuramente attenua tali sollecitazioni per tutti gli organi a valle, ma le prolunga per gli organi a monte che, in questo caso, sono le cinghie.

Insomma, non abbiamo elementi sufficienti per affermare che si possa o meno avviare direttamente il motore, ma la teoria che l'avviamento diretto è sempre meglio di un Y/D è sicuramente sbagliata.

Nella mia esperienza lavorativa ho avuto molte occasioni per confrontare avviamenti diretti con avviamenti Y/D di organi con elevata inerzia, e devo dire che non servono nemmeno gli strumenti per accorgersi della grande differenza: basta l'orecchio.

[Livio Orsini]

nsomma, non abbiamo elementi sufficienti per affermare che si possa o meno avviare direttamente il motore, ma la teoria che l'avviamento diretto è sempre meglio di un Y/D è sicuramente sbagliata.

Concordo e aggiungo un esempio classico.

Se si pensa ad un motore che aziona un discreto volano con trasmissione a cinghia, l'avviamento diretto porterà in breve tempo all'usura delle cinghie proprio per la "brutalità" dell'azione.

Nella scale delle preferenze si aprte dalla soluzione ideale con inverter e rampa di velocità, soft starter in limitazione di corrente, Y/D e diretto.

Ovviamente se le correnti in gioco sono significative.

[ghezzia]

Buongiorno, ecco le ultime:

Oggi ho provato collegandolo a triangolo, e il risultato è che il picco di corrente arriva a 75A (misura con due pinze, analogica e digitale) e dura al massimo 1secondo, poi la corrente scende molto rapidamente e si stabilizza a 4.5A. Il volano in questione misura 520mm. di diametro mentre la puleggia 120mm. peso 100kg. in fase di partenza le cinghie non slittano.

Altre info: il volano è collegato ad una frizione pneumatica che, quando azionata, muove un eccentrico che sposta un piano mobile di una pressa.

La linea che alimenta il motore dovrebbe essere da 2.5mmq - lunghezza circa 4mt...... ora il mio dubbio rimane proprio sulla linea..

[Lucky67]

A grandi linee direi che i conti tornano. Se opportunamente protetta, anche la linea, a mio parere, è ampiamente sufficiente.

[Del_user_127832]

Rileggendo bene tutta la discussione, mi pare che si sia in qualche modo usciti dal seminato, io in primis penso di avere dato un contributo a favore di ciò

Non serve portare avanti una discussione avulsa dal problema specifico di ghezzia, che tra l'altro nell' ultimo messaggio ha fornito qualche ulteriore dettaglio, prima non specificato.

Il problema diventa:

"Disponendo di un M.A.T. 4 poli da 4 kW, avvolto per 400/690V Δ/Y, il quale aziona un volano collegato tramite cinghie ad una puleggia... e verificata la corrente di spunto/avviamento pari a circa 75A per circa 1 secondo... data una linea di alimentazione da 2,5 mmq... ecc.. ecc.. Domanda: Risulta conveniente, utile o del tutto inutile/ininfluente avvalersi (per il sistema nel suo complesso) di un' avviamento Y/Δ? specificato che alla prova dei fatti, in avviamento diretto, non c'è slittamento della cinghia"

A mio avviso, dalle ultime specifiche/dati forniti, il mio pensiero è il seguente:

Se non hai già il materiale per fare lo Y/Δ che tradotto in costi (per i due contattori da aggiungere, per il temporizzatore e per altri accessori di cablaggio) si aggira sugli 80/100€, secondo me non ti conviene per nulla utilizzare questo tipo di avviamento, lo fai andare diretto ed amen.

Se vuoi migliorare la situazione, prolungare la vita elettromeccanica del sistema, ridurre il picco di assorbimento, ed avere un avviamento realmente "dolce/delicato", aggiungi ai 100€ che avresti impiegato per lo Y/Δ, altri 70/90€ per l' acquisto di un soft-starter consono alla potenza del tuo motore, e dato il basso numero di avviamenti/h a mio avviso sarebbe la soluzione migliore.

Se hai qualche denaro in più e vuoi fare una figata, con 300/350€ (ma puoi trovarne anche a meno) compri un inverter e ti diverti a regolare a tuo piacimento la rampa di accelerazione del motore ed eventualmente anche la velocità a regime.

saluti

[ghezzia]

Grazie Attilio, hai centrato in pieno il discorso.

Ma fondamentalmente ora la mia domanda che mi porterebbe a scegliere l'avviamento Y/D piuttosto che lasciare il diretto, è: la linea da 2.5mmq regge questo picco di 75A?

Comunque, anche se usciti dal seminato, grazie a tutti per le risposte che aiutano sempre a imparare qualcosa di più (che non fa mai male).

saluti

[StefanoSD]

Questo metodo di avviamento stella/triangolo può essere adoperato solamente se la coppia resistente della macchina comandata risulta così piccola, da permettere al motore di raggiungere quasi i suoi GIRI FINALI con l’avvolgimento sempre collegato a stella, prossimo a commutare a triangolo; solo così la corrente d’avviamento può continuare ad essere piccola. Invece se la coppia resistente della macchina comandata risulta alta, l’avviamento stella triangolo è inutile.

Modificato: 11 novembre 2010 da stefano.sunda

[roberto8303]

Questo metodo di avviamento stella/triangolo può essere adoperato solamente se la coppia resistente della macchina comandata risulta così piccola, da permettere al motore di raggiungere quasi i suoi GIRI FINALI con l’avvolgimento sempre collegato a stella, prossimo a commutare a triangolo

sono daccordo e aggiungo,

Che nel collegamento a stella il motore ha una coppia di 1/3 minore rispetto al collegamento triangolo, quindi percio è possibile usarlo se il carico richiede piccole coppie di avviamento, anche se il motore puo sopportare un carico in fase di partenza a stella dal 30-40% in piu di quello nominale, fattore che dipenda dalla classe del rotore e della relativa coppia nominale.

Infine, la commutazione perfetta da stella triangolo deve avvenire quando il rotore ha raggiunto l 80% dei giri finali.

Quindi non è detto che quel tipo di volano riesca a far prendere i giri al motore nel senso che il motore non potrebbe mai raggiungere l 80% dei giri nominali, quindi se ruota a stella per una velocita del 40% e di piu non riesce ad andare perche non ha tutta lcoppia l avviamento stella triangolo non serve poi a molto.

Ci sono in commercio anche frizioni ad olio, variatori ecc ecc che possono essere utilizzati per questi tipi di carichi, in modo da salvaguardare le parti meccaniche dalle usure.

[Adolfo62]

In conclusione dopo aver riletto tutti gli interventi si potrebbe sintetizzare in questo modo: il motore collegato a Y assorbe un picco di 19A alla partenza che poi si stabilizza a 1A, quindi il motore ha raggiunto piu o meno i suoi giri.

a questo punto commutare a D potrà creare un picco di corrente ma non raggiungerà mai i 75A che assorbe il motore avviandolo direttamente a D, quindi avviatore YD per preservare elettricamente e meccanicamente il tutto, se poi usi inverter o softstart ancora meglio.

[batta]

Questo metodo di avviamento stella/triangolo può essere adoperato solamente se la coppia resistente della macchina comandata risulta così piccola, da permettere al motore di raggiungere quasi i suoi GIRI FINALI con l’avvolgimento sempre collegato a stella, prossimo a commutare a triangolo; solo così la corrente d’avviamento può continuare ad essere piccola.

Il caso di cui stiamo discutendo rientra perfettamente in questa tipologia di avviamento.