Banco freezer problemi di funzionamento e compatibilità gas R404 e R507

[Klinsander]

Buondì frigoristi e non,

 

come scritto in oggetto ho un problema su un banco freezer. Ho accettato la riparazione valutando che il banco è supportato da altre macchine ovvero ci sono altri due freezer nel locale, inoltre spiegando al titolare che necessito di qualche giorno per discernere i dati e capire bene come procedere, e che avrei avuto bisogno del costruttore del frigo per conoscere i reali parametri frigoriferi della macchina. Specifico questo perché voglio chiarire che non voglio creare problemi al gestore con la mia lentezza dovuta a inesperienza. Fatto chiarezza sulla metodologia di lavoro ho chiesto espressamente se il banco avesse ricevuto manutenzioni da altri e mi viene risposto no e che la macchina ha poco più di un anno di funzionamento (però è stata prodotta nel 2014). L'evidenza è che il banco dovrebbe lavorare da -18°C a -22°C (setpoint?) regolato a -18°C  non scende sotto i -13°C (misurati con termometro esterno al controllore). Quindi ho proceduto controllando l’evaporatore (temperatura sonda centralina -22) e ventola, il fondo del vano era coperto da uno spesso strato di ghiaccio e la griglia inferiore di “accesso” ventilazione era ostruita da pacchetti di merce, ho rimosso il ghiaccio con un phon e tolto chiaramente i pacchetti di surgelati che ostruivano la griglia, ho pulito condensatore pieno di polvere e controllato anche qui la ventola, le apparecchiature dopo intervento erano in ordine, ma il risultato non è cambiato. Ho proceduto a misurare pressioni e temperature del circuito, premetto che da dati di targa il refrigerante è il R507 (sul compressore c’è scritto 507 e 404 da qui la domanda in oggetto compatibilità gas, eventualmente se fosse necessario posso “rabboccare” con 404?). Ho effettuato le rilevazioni con manometro senza scala °C riferito al 507 perché un manometro con quella specifica non lo possiedo, però se ho ben capito la pressione è quella, indipendentemente dalla scala temperatura o erro?

Pressione di bassa (manometro blu attaccato al tubo di servizo compressore) 3 bar

Pressione di alta (manometro rosso attaccato valvola filtro) 3 bar (Non è una pressione troppo bassa?!)

Temperatura aspirazione (tubo aspirazione sul compressore) 8°C

Temperatura tubo di mandata (realmente poco prima dell’ingresso del condensatore) 74°C

Temperatura uscita condensatore 37°C

Temperatura evaporatore (rilevata tramite sonda centralina, Pb61 se non ricordo male, avrei dovuto rilevare le temp. Con termometro e in piu punti dell’evaporatore?) –22°C

Temperatura interna vano freezer-13°C

Temperatura ambiente 25°C

Ho dimenticato di verificare la temperatura a monte e a valle del filtro.

Espansione a capillare.

Ho chiesto al costruttore i parametri frigoriferi via Email e sto aspettando risposta, domani se non mi risponde telefono.

Ho omesso di specificare il costruttore perché non so se è permesso dal regolamento farne menzione, è possibile?

Da i dati forniti secondo voi cosa si evince?

Grazie.

[Frigorista modena]

Siamo sempre lì...3 bar sono -13 gradi, per avere -22 dovresti essere minimo a -26 gradi a manometro, ossia circa 1.50 bar, sei al doppio.

Si ripete esattamente il discorso dell altra volta, con la differenza che NON puoi togliere il gas e non sai che gas è.

Vuota tutto e ricarica a peso.

[Frigorista modena]

Però bisogna chiarire due cose, dopo averti fatto i complimenti per la tua passione per questo lavoro: la Legge fondamentale che comanda tutta questa parte della termodinamica è che il calore va dal corpo più caldo a quello più freddo, e per estensione la velocità di questa trasmissione è più veloce quanto più è ampia questa differenza.

Questo vuol dire che solo attaccando il manometro, tu non hai bisogno in teoria delle temperature che hai preso, perché bastava vedere che l'evaporazione è a -13 perché SICURAMENTE sotto i -13 non può andare, punto e basta.

Capito questo, bisogna cercare PERCHÈ è a -13, e a quel punto si cerca il guasto, o che il condensatore è sporco, la ventola è bloccata, capillare intasato, l'evaporatore è impaccato di ghiaccio ecc. o se il solito frigorista ha fatto la carica a casaccio AGGIUNGENDO gas sperando faccia più freddo perché neanche lui sa in realtà la fisica che comanda questi fenomeni.

Io vorrei capire se la Legge fondamentale l'hai assimilata bene o no.

 

p.s. 3 bar di alta è impossibile, c'è qualcosa che non va nello strumento o nell attacco.

[Klinsander]

Grazie Modena,

si il principio del trasferimento di calore l'ho capito. Spesso però il concetto va spiegato meglio a chi come me studia a mente stanca dopo una giornata di dolce lavoro... oppure sono semplicemente de coccio!

 

Quote

  NON puoi togliere il gas e non sai che gas è.

 

Da dato di targa è R507

 

Quote

Vuota tutto e ricarica a peso.

 

Ok allora dovrei, vuotare, fare vuoto scaldando tutto con un phon, e ricaricare circa 800 gr. di R507 (da dati di targa)

Grazie per l'aiuto.

[Frigorista modena]

No no non volevo dire sei di coccio ci mancherebbe!

È sempre un consiglio nella logica del risparmio di tempo, se il set Point è -20 ed evapora a -13 non ci arriverà neanche col binocolo, e dopo che giustamente hai controllato che tutto sia a posto nella condensazione e nell evaporazione, sempre per fatto statistico è stato caricato troppo.

Poi se ti va male che è un altro problema pazienza, si farà una ricerca più approfondita.

Ne faccio solo una questione di statistica.

[Frigorista modena]

Per il gas la ricarica a peso è la migliore, col phon scalda parecchio anche il capillare oltre a tutto il resto, sempre attenzione alle parti in plastica.

Non puoi toglierlo perché il 507 è una miscela, al contrario del 134, quindi non lo puoi togliere in fase vapore perché dentro il circuito rimarrebbe una cosa diversa dal 507.

[joule 70]

ma il nostro aspirante frigorista fornisce una temperatura di -22 presa da quello che dice in vari punti dell'evaporatore che come valore per portare la cella a -18 ci potrebbe anche stare ma questo dato è in contrasto con la pressione che rileva di 3 bar che per R507 corispondono a -14 gradi per cui ho stai misurando una temperatura sbagliata o una pressione sbagliata ,quando dice che la pressione di alta misura pure 3 bar a questo punto mi viene il dubbio che il manometro non sia buono.Inoltre sul tubo di aspir. misura una temp. di 8 gradi per cui ha un surriscaldamento di 22 gradi un po' troppi e questo stona con l'ipotesi che vi sia troppo gas semprechè i valori siano corretti.Questa situazione  puo' essere dovuta  anche ad un intasamento del filtro o del capillare controllali.Prendi un'altro manometro e ricontrolla la pressione di alta così potresti escludere la troppa carica calcolando il sottoraffreddamento hai a disposizione una presa di alta sfruttala!Se hai  i l sottoraffreddeamto alto è sintomo di troppa carica escludendo ovviamente ventole e sporcizia.

[Frigorista modena]

Quello che dici è vero, però ci sono troppe misure e ci si confonde, ma se diamo buona la lettura della pressione del manometro, che è l'unica che m'interessa, i conti tornano perché sotto quella temperatura la cella non va perché NON può andare.

Se invece consideri tutte le altre temperature vedi che ti cominciano a venire i dubbi perché i conti non tornano più.

Per quello subito a me non interessano, ma è sempre una mia considerazione ovvio.

[joule 70]

per quello dico cambia manometro e verifica non dimentichiamoci che il soggetto in questione è un novello per cui bisogna prendere con estrema cautela  cio' che dice.

[peppemanu]

Ciao! alcune domande per capire bene io prima di fare qualche commento.

Il titolare ti ha detto che il banco ha 1 anno ma è stato prodotto nel 2014, lui ti riferisce di nessuna manutenzione ma il banco lo ha comprato nuovo o usato?. Ti chiedo questo perché dando per buone alcune tue misure e se hai pulito "perfettamente" il condensatore, controllato la ventola del condensatore che giri e giri benissimo, vuotato il banco e scongelato, hai fatto tutte le operazioni preliminari. a questo punto io lo rimetterei in marcia con qualche bottiglia di acqua e verificherei le misure Ap Bp.

Come sempre non si discutono alcuni discorsi fatti precedentemente, con quella pressione Bp (3 bar) e relativa temperatura non puoi scendere a -22.  Ma sei sicuro che non arrivi a -22, il termostato stacca?, hai verificato la temperatura interna del banco con un termometro tuo affidabile? Le sonde del banco hanno la possibilità di essere eventualmente tarate?.

Ripeti le misure su Bp e Ap,  controllati la strumentazione e verifica di far bene, ricordati che in questi casi la misura di Ap è obbligatoria (almeno per me)!.

Quei 3 bar in Ap sono troppo strani, sei sicuro che la frusta di Ap sia invasa?, oppure è solo invasa la frusta Bp e nel gruppo manometrico hai i rubinetti Ap e Bp in  collegamento è stai leggendo la stessa pressione?  

Ricordati che per la semplice misurazione i rubinetti del ponte manometrico devono restare chiusi, se le fruste sono invase il segnale arriva comunque restando separate le 2 zone Ap Bp.

[Frigorista modena]

Peppe hai ragione ma anche l'altra volta sembrava nessuno ci avesse messo le mani poi è saltato fuori che c'era andato uno tre volte...

[peppemanu]

Ciao Modena! Infatti magari è un usato ed il precedente proprietario lo aveva fatto controllare. 

[joule 70]

ma non vuol dire niente che c'è passato qualcun'altro se il proprietario non te lo  dice non  lo potrai mai sapere adesso sei tu che devi fare tutte le misure del caso in maniera adeguata e  capire cosa  non va'.    

[Frigorista modena]

Se c'è passato qualcun altro e non ha fatto quello che doveva fare (a Modena ho un collega che lavora in nero e ha con se solo una bombola di gas e quello mette ovunque va), se arrivo io perdo mezz ora per capire che cos'ha fatto, poi perdo un altra mezz ora a cercare di sistemare, e quando non ci riesco vuoto e ricarico da zero, cosa che potevo fare subito senza perdere un ora e mezzo.

[peppemanu]

Conoscere (nei limiti del possibile) la storia di un'apparecchiatura che si deve riparare( non necessariamente nel settore della refrigerazione) ma in tutti i campi della manutenzione e riparazione aiuta ad accelerare e migliorare la fase di diagnosi, controllo e riparazione. Certamente non è fondamentale ma molto utile direi utilissima. I famosi 3 bar Bp, se sono stati fatti tutti i controlli precedenti e le pulizie varie, possono essere sintomo di una carica eccessiva. E' vero anche il discorso che può essere il capillare intasato, ma in tutti i settori della manutenzione si parte sempre dal caso più semplice e frequente.

 Modena nella sua esperienza ci comunica di trovare tantissimi impianti caricati in eccesso di gas.

Accertarsi personalmente dello stato dell'apparecchiatura, oltre che sentire il cliente è un completamento della professionalità del tecnico, visto che anche la volta precedente era emerso questo problema. "che ci sia passato qualcun'altro" invece vuol dire tantissimo, anzi è fondamentale saperlo specialmente per una persona che si affaccia ora al settore.  Ti evita di accollarti errori e possibili danni creati dagli altri, che spesso in mala fede te li cedono dopo che non possono spillare più soldi al cliente.

 

Detto questo ripeto, se tutte le verifiche pre apertura lato gas ok, io farei così:

 

Recupero gas, via filtro deidrat. soffiatura con azoto da Bp e Ap e verifica capillare libero, rimontaggio con filtro nuovo 3 vie, pressatura con azoto (circa 20 bar AP),  controllo perdite su saldature e verifica tenuta, superate queste 2 fasi vuoto da ambo i lati (prolungato nel tempo) con riscaldamento condensatore, capillare filtro e se non è schiumato evaporatore.

Terminato il tutto carica con bilancia di precisione a peso, termometro in cella, collaudo.

Attrezzatura da usare:

Gruppo manometrico (possibilmente 4 vie) con tutto collegato al momento dell'inizio del vuoto, ovvero:

Frusta Bp, frusta Ap, pompa vuoto, Frusta e bombola gas refrigerante. (ovviamente bombola chiusa), questo in modo sia bonificato tutto il circuito, (non si deve interrompere lo stato di vuoto se non con gas refrigerante).

kit brasatura, bacchetta con Ag superiore 5% disossidante in barattolo se non già in bacchetta.

Recuperatore gas, bilancia, rubinetto di servizio per Ap Bp, cercafughe elettronico, vacuometro.

 

[Frigorista modena]

Sempre per fatto statistico, anche lì capillare bloccato od ostruito PERSONALMENTE in un anno mi capita il 2% delle volte, e da certi problemi ma non quello di alta pressione di evaporazione, ecco perché PERSONALMENTE propendo per la carica eccessiva.

[joule 70]

senti  peppemanu quando finisci di fare il professorino forse capiamo qualcosa.Io se vado su di un impianto e vedo che c'è la presa di alta mi attacco  li'  e ci misuro il sottoraffreddamento per vedere se l'impianto è carico in piu' guardo il surriscaldamento.Quindi venendo nello specifico Klin ha detto che la temperatura sul tubo di aspiraz. sono 8 gradi (da prendere con le molle)per cui io avrei il dubbio che sia tropo carico per avere la conferma utilizzerei  la presa di alta ,pero' come ribadito piu' volte controllare prima che l'evapor. e il condensat. siano in ordine come il capillare e filtro.Questo a parer mio vuol dire professionalità il resto è chiacchiera.Poi  altra cosa  da non trascurare è quella di non fidarsi mai di quelo che dicono i clienti.E cavolo lo stiamo dicendo 50 volte come procedere e qui' si tira in ballo un ipotetico frigorista che è passato prima sei tu il frigorista in quel momento chi se ne frega di quello che è passato prima.

[peppemanu]

Joule70 intanto nessuno sta facendo il professorino, tu invece ho notato hai la brutta abitudine di criticare ciò che scrivono gli altri, dando patentini di professorino o di novellino dall'alto della tua grande professionalità, salvo poi fare domande su altri post del tipo: "come si salda un capillare", "quale filtro usare" ecc ecc. Se qui c'è qualcuno che sta facendo il professore sei proprio tu, anche se poi fai domande da cascare le braccia. Allora prendiamo un accordo: Lascia perdere i commenti su i miei post e divertiti con altri se te lo consentono, a me per il sedere non mi ci prendi! chiaro!.

Detto questo e chiuso il discorso, tecnici con i quali ho avuto il piacere di lavorare (anche ripeto in altri settori della manutenzione), fanno una marea di domande prima di mettere le mani su una macchina e la prima cosa che chiedono e proprio se è già stata diciamo "rimaneggiata" per usare un loro termine, parlo di colleghi che lavorano per aziende come Alstom, Wartsila, Siemens... giusto per citarne alcune...

Poi tu guarda puoi fare tutte le considerazioni che vuoi, ma il "professorino" a mo di presa per i fondelli, te lo rispedisco!

[joule 70]

Ho capito tu la presa di alta non la guardi proprio pensi sempre che sia passato qualcun'altro ed abbia caricato troppo se questa è professionalità siamo a cavallo.Per quanto concerne la saldatura del capillare cosa centra quella è una cosa manuale che uno impara con la pratica ma il surriscaldamento del gas e il sottoraffreddamento del liquido sono due parametri fondamentali per capire se un circuito frigorifero sta' funzionando in maniera ottimale o meno,questi sono i fondamenti minimi per essere considerato un frigorista che tu non consideri affatto.

[peppemanu]

Bene allora aspetterò a te per le lezioni! Nel frattempo per trovarti una via di fuga vedo che stai già iniziando a confondere le acque! Se leggi bene io parlo di Ap: cosa sarà secondo te! il diminutivo di ape regina! La presa Ap io la uso, la monto, la so leggere e so brasare anche il capillare. Ti ripeto ancora lasciami perdere, commenta altri ed evita considerazioni sulla professionalità di gente che neppure conosci! 

[Frigorista modena]

Come già dicevo in altri post in frigo economici purtroppo la presa di alta non c'è, certo che se ci fosse sarebbe comodo, ma non c'è proprio perché con la carica a peso non servirebbe.

Quando si vuole "smanettare" a fare variazioni ci si trova complicazioni diverse.

[joule 70]

senti pappermau io sono 20  anni che saldo a cannello ed elettrica ma non ho mai saldato un capillare per cui  facevo quella domanda  non mi occupo almeno per il momento di refrigerazione ma i fondamentali bisogna saperli dire Hp Lp non vuol dire niente.

[Frigorista modena]

Per chiudere la questione di chi c'è stato prima di me, sempre per MIA esperienza ho imparato che il cliente non te lo dice al 70% dei casi, ma poco importa perché se me la vedo male vuoto tutto e riparto da zero.

Era solo per dire che quando i conti non tornano, e devono SEMPRE TORNARE perché questi fenomeni fisici non sono una lotteria, è perché modifiche strane non li fanno tornare, tutto qui.

[peppemanu]

Bene, bene ...aspetto da te allora di apprendere i fondamentali, nel frattempo mi informi che non ti occupi di refrigerazione "almeno per il momento"... facciamo una cosa allora e la chiudiamo qui, lasciamo da parte le battutine e pseudo offese e da qui in avanti ci si rispetta! Ok?

[Livio Orsini]

Adesso basta!

Non è possibile che quando c'è di mezzo Joule 70 ci sian sempre polemiche personali.

Il bonus lo hai ampiamente esaurito.