spooke Inserito: 30 settembre 2016 Segnala Inserito: 30 settembre 2016 Ciao a tutti, premetto che sono un novizio dell'argomento domotica e che non ho pressochè alcuna nozione d'impiantistica. Essendo sul punto di comperare casa dal costruttore l'elettricista mi ha proposto diverse opzioni. L'impianto è Bticino. Ad un "modico" sovrapprezzo ho ottenuto tapparelle elettriche con attuatori e predisposizione per domotica su impianto luci e diversi altri sensori. Per predisposizione intendo tutti i corrugati vuoti al posto giusto per un eventuale futuro upgrade. Ho chiesto all'elettricista una integrazione per far diventare l'impanto luci domotico, quindi togliere l'impianto normale da preventivo e integrare domotica.... mi ha chesto 6.000 dico seimila euro!! La mia domanda è: ma secondo voi ha senso questa richiesta che da ignorante mi sembra eccessivamente elevata?
del_user_56966 Inserita: 30 settembre 2016 Segnala Inserita: 30 settembre 2016 Quote La mia domanda è: ma secondo voi ha senso questa richiesta che da ignorante mi sembra eccessivamente elevata? Mi pare elevata, ma va visto anche cosa ti offre come servizio complessivo. Se le tapparelle sono integrate con un sistema di termoregolazione, controllo soleggiamento estivo ecc.. possono risultare comode e far recuperare anche velocemente dei costi grazie all'energia risparmiata oltre al comfort che può portare una soluzione realizzata ad hoc. Se invece ti si propone un APP di controllo manuale delle tapparelle e l'innovazione termina li allora puoi trovare il tutto a molto meno... Attenzione che se la tua casa richiede una garanzia sulla certificazione energetica devi rispettare le norme in materia che sono già valide oggi... se pur l'obbligo di progettazione effettivo parte dal 2021 perché rischi che poi il tuo certificato al collaudo sia dichiarato falso... come la maggior parte delle Domotiche che si vede in giro che sono totalmente fuori norma rispetto alla classe energetica richiesta dalla CEI 205-18
spooke Inserita: 30 settembre 2016 Autore Segnala Inserita: 30 settembre 2016 Ciao Alessandro e grazie per la tua risposta. Si purtroppo, al momento potrò solo abbassare/alzare le tapparelle da un singolo pulsante ed in futuro installando un server fare lo stesso da app. Quello che mi veniva offerto nei seimla euri in più era la possibilità di comandare le luci da app, e quindi anche le tapparelle. stop. Ma onestamente seimila euro per controllare le luci dal telefonino mi sono parsi un tantino eccessivi Bhe mi consola il fatto che anvendo tutti i corrugati al posto giusto potro far intervenire dopo la consegna della casa un integratore esperto di domotica e rivalutare i costi. Per quanto riguarda le certificazioni io compro a corpo, quindi una casa in via xxx munita delle certificazioni necessarie, se ci dovesse essere qualcosa che non va son fatti del costruttore....
del_user_56966 Inserita: 30 settembre 2016 Segnala Inserita: 30 settembre 2016 Quote Ma onestamente seimila euro per controllare le luci dal telefonino mi sono parsi un tantino eccessivi si effettivamente lo sono con quella cifra puoi aspirare sicuramente ad altre funzioni utili e realizzare anche un miglior comfort... Quote Per quanto riguarda le certificazioni io compro a corpo, quindi una casa in via xxx munita delle certificazioni necessarie, se ci dovesse essere qualcosa che non va son fatti del costruttore.... non necessariamente oggi il prezzo dell'immobile varia anche in base al fatto che sia energeticamente economico nel tempo... se lo acquisti in classe A e poi questa ti fosse tolta da una reale verifica successiva l'immobile perderebbe di valore e quelli sono molti dei tuoi soldi che vanno in fumo! Inoltre per essere efficiente e quindi in classe A deve avere dei consumi complessivi minimi (esiste una serie di calcoli per ottenerli)... non è affatto raro che dopo l'acquisto i consumi non siano quelli dichiarati e anche quelli sono costi che dovrai mantenere tu salvo che non ti premunisci se puoi in fase di acquisto... Pensarci prima è semplice dopo diventa complicato... credi!
spooke Inserita: 30 settembre 2016 Autore Segnala Inserita: 30 settembre 2016 Nice to know, nell'atto di compravendita farò inserire la classe energetica per la quale mi viene venduta la casa. grazie mille!
del_user_56966 Inserita: 30 settembre 2016 Segnala Inserita: 30 settembre 2016 Visto che parlavi di costo della Domotica mi pareva corretto sottolineare che il prezzo di acquisto oggi è cosi fatto... a) Paghi e ottieni un buon impianto efficiente e che ti fa recuperare la spesa effettuata anche grazie alla possibilità di recupero sull'investimento.. ma quello lo ottieni solo se segui le direttive ENEA e molti tipologie di Domotica non lo fanno... quindi poniti questi quesiti prima di valutare il rapporto prezzo/prestazioni dell'offerta! b_) non ti frega nulla di questi argomenti come efficienza, svalutazione dell'immobile, risparmio, recupero dell'investimento ma il tuo è solo un approccio ludico al tema Domotica.... allora non ti porre alcun quesito in merito!
Microchip1967 Inserita: 1 ottobre 2016 Segnala Inserita: 1 ottobre 2016 Per quanto riguarda le certificazioni io compro a corpo, quindi una casa in via xxx munita delle certificazioni necessarie, se ci dovesse essere qualcosa che non va son fatti del costruttore.... Buona fortuna..... sono davvero pochi i costruttori che valutano correttamente gli impianti Per la maggior parte di essi l'impianto elettrico DEVE costare il meno possibile (ed infatti l'installatore poi si rivale sulle modifiche). Inoltre stai pur certo che una volta pagato ti scordi qualsiasi responsabilità da parte del costruttore (a meno che non metti di mezzo un legale). Non fare assolutamente il rogito se prima non hai in mano tutte le carte (certificazioni comprese) con tutti gli allegati e i collaudi prestazionali
reka Inserita: 1 ottobre 2016 Segnala Inserita: 1 ottobre 2016 mmm non è mai un affare chiedere voci extracapitolato... io mi fermerei all'abbondanza di corrugati e eventuali cassette.. ( magari su indicazione di uno che ci capisce a cui poi faresti fare il lavoro)
del_user_56966 Inserita: 2 ottobre 2016 Segnala Inserita: 2 ottobre 2016 Quote mmm non è mai un affare chiedere voci extracapitolato... Ragazzi spesso mi capita di vedere che proprio non si vuole prendere coscienza non tanto delle norme ma neppure delle leggi!! Allora visto che si fa finta di nulla ma che qualcuno (molti) dovranno prossimamente "cambiare mestiere" vediamo le scadenze per cui questi impianti diventa OBBLIGATORIO Progettarli e realizzarli a norma li legge... Legge (non norma) n. 63 - Giugno 2013 Scadenze previste dal decreto sono le seguenti: Nel Pubblico scadenza 2018 Nel Privato scadenza 2021 e recita (copio) esattamente cosi: «Art. 4-bis. (Edifici ad energia quasi zero). - 1. A partire dal 31 dicembre 2018, gli edifici di nuova costruzione occupati da pubbliche amministrazioni e di proprieta' di queste ultime, ivi compresi gli edifici scolastici, devono essere edifici a energia quasi zero. Dal 1° gennaio 2021 la predetta disposizione e' estesa a tutti gli edifici di nuova costruzione. se non vi fosse ancora chiaro cosa indica questo articolo basta rileggerselo o farselo spiegare da un Avvocato, se invece vi può bastare il mio umile parere direi che sta per finire l'epoca dell'impianto approssimato e delle false dichiarazioni Energetiche.... Da quelle scadenze si è obbligati per legge a progettare e costruire (e quindi anche installare) edifici energeticamente efficienti e credete non esiste un edificio efficiente se non si regolano perfettamente gli impianti tecnici come previsto dalle norme a cui fa riferimento la legge. Anzi per ottenere quell'obiettivo prefissato forse servirà anche qualcosa di più innovativo (che tra l'altro esiste già) ma ci sarebbe da accontentarsi se almeno chi progetta e installa prendesse in seria considerazione almeno le norme in materia di Efficienza Energetica, e capire anche che parlare di soli cappotti e infissi senza un ottimo coordinamento con la regolazione esatta degli impianti tecnici sono un danno più che una risorsa!
ramirezdj Inserita: 2 ottobre 2016 Segnala Inserita: 2 ottobre 2016 Ciao ti rispondo da installatore elettricista, per farti un esempio pratico Punto luce e punto di comando...ovvero un interruttore che "porta" corrente al punto luce... se realizzato in maniera tradizionale con serie tipo vimar plana ( serie base ) alle tariffe medie della mia zona si ha Punto comando 24,00 euro e punto luce 15,00 euro Per realizzarlo in domotica cosa cambia? L'interruttore diventerà un pulsante elettronico con o senza un attuatore ( attuatore è altra scheda elettronica che riceve il comando da pulsanti tramite bus e comanda un relè ) Pur rimanendo il prezzo invariato del punto luce si dovrà installare un pulsante domotico il cui prezzo è minimo 6 volte quello dell'interruttore tradizionale.. piu' l'attuatore...piu la programmazione ecc... Per questo motivo i prezzi lievitano
Livio Orsini Inserita: 2 ottobre 2016 Segnala Inserita: 2 ottobre 2016 Quote e capire anche che parlare di soli cappotti e infissi senza un ottimo coordinamento con la regolazione esatta degli impianti tecnici sono un danno più che una risorsa! Questo non è assolutamente vero! A parità di condizioni se si elimina o le perdite c'è sempre e comunque un risparmio energetico. Se poi ottimizzi anche l'impianto di riscaldamento e climatizzazione con una perfetta regolazione puoi anche aumentare l'efficienza
EtaPhi Inserita: 3 ottobre 2016 Segnala Inserita: 3 ottobre 2016 Quote A parità di condizioni se si elimina o le perdite c'è sempre e comunque un risparmio energetico. La tua affermazione è vera se si limita l'analisi al bilancio energetico. Nelle case devono però abitare le persone che interagiscono con l'ambiente cedendo energia (nel calcolo del fabbisogno energetico si considera anche l'apporto degli occupanti e degli elettrodomestici) ma soprattutto immettendo vapore acqueo con la respirazione. Un ambiente perfettamente coibentato con cappotto termico e infissi a bassa trasmittanza può quindi soddisfare i requisiti di risparmio energetico, ma non rispettare le norme sulla salubrità degli ambienti per l'elevata umidità interna che favorisce lo sviluppo di muffe. Non a caso nelle case ad elevato risparmio energetico si utilizzano sistemi di ventilazione controllata con recupero del calore dall'aria espulsa. Tuttavia, perché espellere aria da un ambiente quando questo non è occupato? Livio, l'affermazione di Aleandro2008 che contesti anche se non è perfettamente corretta dal punto di vista energetico, non è tuttavia completamente sbagliata dal punto di vista pratico, perché solo con un sistema domotico serio si può risparmiare energia limitando il ricambio d'aria (e quindi le relative dispersioni termiche) solo quando è strettamente indispensabile.
Livio Orsini Inserita: 3 ottobre 2016 Segnala Inserita: 3 ottobre 2016 Quote La tua affermazione è vera se si limita l'analisi al bilancio energetico. No! la mia affermazione è sempre vera. Se si va verso la casa ad impatto zero il primo punto su cui intervenire è l'isolamento termico in modo da ridurre la quantità di energia necessaria per la climatizzazione. Teoricamente, se si avesse un'abitazione perfettamente isolata, non sarebbe necessario consumare nemmeno 1W di energia. Nel modo reale per quanto si possano ridurre le perdite queste ci saranno sempre, quindi con una buona regolazione si riduce la qauntità di energia necessaria per la climatizzazione, ma questa parte, rispetto ad unisolamento ottimale, incide per meno del 20%. Quote non è tuttavia completamente sbagliata dal punto di vista pratico, perché solo con un sistema domotico serio si può risparmiare energia limitando il ricambio d'aria (e quindi le relative dispersioni termiche) solo quando è strettamente indispensabile. Assolutamente no! Anche per il ricambio d'aria oggi esistono dispositivi che permettono il ricambio d'aria riducendo le perdite di calore a livelli infinitesimali. Quote Tuttavia, perché espellere aria da un ambiente quando questo non è occupato? Perchè se la casa non è occupata e non c'è automazione non ci sarà nessuno che attiva la ventilazione ed il ricambio d'aria. Se poi fai il bilancio energetico globale del consumo del sistema di controllo, attuatori compresi, e del risparmio energetico ottuenuto la qauntità di eenrgia risparmiata diminuisce ulteriormente. Parafrasando la massima latina: "primum vivere, deinde philosofare" si potrebbe scrivere "prima isola e poi (eventualmente) automatizza"
EtaPhi Inserita: 3 ottobre 2016 Segnala Inserita: 3 ottobre 2016 Quote Anche per il ricambio d'aria oggi esistono dispositivi che permettono il ricambio d'aria riducendo le perdite di calore a livelli infinitesimali. Livio, le tue affermazioni sono corrette, anche se alcune come quella che ho riportato sono state scritte di corsa. Nella mia prima risposta, accennavo ai sistemi di ventilazione controllata che sono proprio i dispositivi di cui parli. Non sono però sistemi di ventilazione a esclusivo comando manuale, perché non è pratico o è impossibile attivarli manualmente. Hai ragione quando ipotizzi che chi occupa un'abitazione possa attivare il sistema di ventilazione quando "sente odore di chiuso". Tuttavia un controllo esclusivamente manuale può non ottimizzare il risparmio energetico. Ti faccio un semplice esempio. Puoi considerarlo irrealistico, anche se a mio parere è comune. Un sistema di ventilazione può essere usato in modalità "free-cooling", cioè può raffreddare un ambiente prelevando aria fresca dall'esterno. Ciò avviene nelle notti estive, quando la temperatura interna è maggiore di quella esterna. Anche in passato si faceva del "free cooling" aprendo le finestre (quindi niente di nuovo, anzi un inutile spreco perché il funzionamento di un sistema di ventilazione consuma energia). I sistemi automatici di ventilazione hanno però dei innegabili vantaggi: filtrano l'aria (quello che ho ha un filtro elettrostatico che elimina anche le polveri sottili) e impediscono agli insetti di disturbare il sonno. Considerando anche l'assorbimento degli elettro-emanatori o degli altri dispositivi anti-zanzare installati in casa, il vantaggio energetico della soluzione "manuale" si annulla quasi completamente. In un sistema di ventilazione a controllo esclusivamente manuale l'utilizzatore deve misurare la temperatura esterna, quella interna e modificare la velocità dei ventilatori quando può sfruttare il "free-cooling". Tutto ciò è perfettamente possibile, ma chi vuole svegliarsi di notte per regolare l'impianto di ventilazione? Se poi gli abitanti sono in vacanza o dormono fuori, quando torneranno troveranno una casa "arroventata", perché l'elevato isolamento impedisce lo smaltimento notturno del calore assorbito durante il giorno. E' innegabile che i sistemi domotici richiedono energia per funzionare, ma con la tecnologia attuale la potenza assorbita è qualche W. Le abitazioni ad elevata efficienza energetica (obbligatorie dal 2021) avranno tutte un sistema di ventilazione controllato per recuperare il calore di ventilazione, dato che non esistono alternative. Quando l'involucro edilizio è perfettamente isolato, la maggior parte delle perdite è infatti legato al ricambio d'aria che ovviamente non può essere eliminato. Se quindi esiste un sistema di ventilazione, perché limitarsi a controllarlo manualmente, quando con l'integrazione con la domotica si può avere la certezza di consistenti risparmi energetici?
Livio Orsini Inserita: 3 ottobre 2016 Segnala Inserita: 3 ottobre 2016 Quote Ti faccio un semplice esempio. Puoi considerarlo irrealistico, anche se a mio parere è comune. Non è solo irrealistico è inutile. Come ho scritto nel precedente messaggio, anche se di fretta, prima si isola l'abitazione, poi eventualmente si aggiungono i controlli climatici. Stimao discutendo su di un'affermazione errata e fourviante di Aleandro: ".... capire anche che parlare di soli cappotti e infissi senza un ottimo coordinamento con la regolazione esatta degli impianti tecnici sono un danno più che una risorsa! " Puoi mettere tutti i controlli sofisticate ed efficientissimi, ma senza un corretto ed efficiente isolamento l'eventuale risparmio energetico, se anche si realizzasse nel bilancio tra dare-avere, sarebbe trascurabile se riferito ad un semplice comune controllo tutto-niente, contralli che oramai sono presenti in tutti gli edifici. Viceversa se isoli al massimo possibile la medesima abitazione, anche senza alcun controllo sofisticato il risparmio energetico è già molto significativo! Poi se a questo punto aggiungi dei controlli climatici efficienti, avrai un incremento di riduzione della spesa energetica. Condizio sine qua non per un reale risparmio energetico è un corretto isolamento passivo. Leggiti qualche pubblicazione sulle case ad energia zero e vdreai che il 90% dei risultati si ottiene lavorando sui componenti passivi: muri, solai vetrate, etc. Ti invito a fare una semplice prova. Procurati una bottiglia di Leyda (thermos) ed un recipiente ceramico, richiudibile con coperchio, della medesima capienza. Poi fai bollire un volime d'acqua sufficiente a riempire i due recipienti. Riempiti i 2 recipienti osserva la variazione della temperatura dell'acqua contenuta nei 2 recipienti. L'andamento sarà simile e segue la legge: Tl = T0 * e(- t/tau) , dove: Tl = temperatura del liquido T0 = temperatura di partenza e = 2.30258 (base dei logaritmi naturali) t = tempo trascorso tau = costante di tempo termica, funzione della capcità di immagazinamento del calore del (in questo caso) liquido e del coefficiente di trasmissione del calore del contenitore. La differenza fondamentale tra i 2 sarà il tempo necessario per raggiungere l'equilibrio con la temperatura ambiente. Questo perchè la ressistenza termica del conteinotore di Leyda è molto più elevata di quello di ceramica; la capacità termica del liquido è identica perchè il liquido è identico, ma il prodotto finale è molto differente.
Microchip1967 Inserita: 3 ottobre 2016 Segnala Inserita: 3 ottobre 2016 Pur rimanendo il prezzo invariato del punto luce si dovrà installare un pulsante domotico il cui prezzo è minimo 6 volte quello dell'interruttore tradizionale.. piu' l'attuatore...piu la programmazione ecc... Per questo motivo i prezzi lievitano vero ma fino ad un certo punto. In genere il modulo domotico ha al sui interno un relè che puoi usare come attuatore.inoltre il piu' delle volte il modulo domotico ha a bordo due comandi indipendenti Non ultimo ti semplifica notevolmente la gestione dei comandi e risparmi sulla posa dei cavi (niente piu' invertite, deviate, ecct). Certo, se è solo per la luce la convenienza la vedi nel caso in cui riutilizzi le vecchie tubazioni esistenti, ma se cominci ad avere le tapparelle elettriche, 2-3 cronotermostati alla fine i costi si pareggiano Se poi sistemi la casa a pezzi è una manna in quanto mano a mano che procedi non devi tornare indietro a toccare niente.
click0 Inserita: 3 ottobre 2016 Segnala Inserita: 3 ottobre 2016 Quote Certo, se è solo per la luce la convenienza la vedi nel caso in cui riutilizzi le vecchie tubazioni esistenti la convenienza, la si vede solo se si hanno da realizzare un'esagerazione di comandi o se l'impianto, ha funzioni particolari da realizzare realizzare un impianto "semplice", costa decisamente meno con il cablaggio tradizionale
EtaPhi Inserita: 3 ottobre 2016 Segnala Inserita: 3 ottobre 2016 Quote Come ho scritto nel precedente messaggio, anche se di fretta, prima si isola l'abitazione, poi eventualmente si aggiungono i controlli climatici. Livio, devo essermi spiegato male nel mio precedente intervento, perché quello che hai capito non è quello che penso. Per evitare ogni equivoco, uso le tue stesse parole sperando di chiarire il mio pensiero: prima si isola l'abitazione, poi sono indispensabili i controlli climatici. Se infatti realizzi una casa con prestazioni simili ad un vaso di Dewar (non di Leyda, perché i vasi di Leyda sono gli antenati dei condensatori), otterai ottime prestazioni invernali ma pessime prestazioni estive e micro-climatiche. Come ho già scritto in precedenza, l'accumulo di umidità è una delle criticità delle case ad elevata efficienza energetica. Un'altra criticità è lo sfasamento dell'onda di calore, il cui valore ottimale si aggira sulle 12 - 14 ore. Come è facile intuire, la resistenza termica degli isolanti termici non è infinita (caso ideale), ma un valore elevato. Per questo motivo c'è sempre un flusso di calore tra la parete calda e fredda. Supponendo che la temperatura ambiente abbia un andamento sinusoidale tra il giorno e la notte, è possibile dimostrare che anche la temperatura interna di un ambiente ha un andamento sinusoidale (il fenomeno è analogo a quello della risposta di un filtro RC ad un segnale sinusoidale). L'ampiezza della sinusoide in uscita, cioè della temperatura interna è legata alla resistenza termica. Essa è inversamente proporzionale alla resistenza termica dell'involuco. Lo sfasamento dell'onda termica dipende invece dalla capacità termica e dalla resistenza termica. Utilizzando materiali con elevata resistenza termica, ma con bassa capacità termica, lo sfasamento può essere piccolo. Può quindi accadere che l'onda termica della mattina arrivi all'interno (anche se molto attenuata) nel pomeriggio e, una volta arrivata deve essere eliminata per mantenere il confort interno. Se invece lo sfasamento dell'onda termica è di circa 12 ore, l'onda termica di mezzogiorno arriva verso mezzanotte e con il free-cooling può essere eliminata senza l'impiego di macchine termiche (pompe di calore) con un notevole risparmio di energia. Il mio esempio precedente non è quindi né irrealistico né inutile come tu dici, ma una dimostrazione di come la domotica può essere utile per risparmiare energia.
del_user_56966 Inserita: 3 ottobre 2016 Segnala Inserita: 3 ottobre 2016 Quote Il mio esempio precedente non è quindi né irrealistico né inutile come tu dici, ma una dimostrazione di come la domotica può essere utile per risparmiare energia. Il tuo ragionamento sul comportamento sulla fisica dell'involucro è perfettamente coerente.
Livio Orsini Inserita: 4 ottobre 2016 Segnala Inserita: 4 ottobre 2016 Quote prima si isola l'abitazione, poi sono indispensabili i controlli climatici. No, se fa riferimento esclusivamente al risparmio energetico. Si, se si deve rientrare nelle prescrizioni di legge. I controli climatici, in termini di risparmio energetico, danno un contributo minimi Quote non di Leyda, perché i vasi di Leyda hai ragione ho confuso i nomi (tra l'alro l'ortografia corretta è leida e non leyda.) Sono andato di fretta ed ho confuso i nomi senza poi svolgere alcun controllo di congruenza. Quote Se infatti realizzi una casa con prestazioni simili ad un vaso di Dewar (non di Leyda, perché i vasi di Leyda sono gli antenati dei condensatori), otterai ottime prestazioni invernali ma pessime prestazioni estive e micro-climatiche. Questo è vero solo parzialmente, molto parzialmente. Ritorno a consigliarti di leggere documentazione sulla progettazione di case a consumo zero. Quote Supponendo che la temperatura ambiente abbia un andamento sinusoidale ...... E' una supposizione molto semplificata. Comunque tutto quello che segue è riassunto dalla formula che ho citato in precedenza. Lo sfasamento ne è conseguenza diretta. Ancora una 30ina di anni fa, quando gli elaboratori personali eran poco potenti, si usava fare simulazioni termiche con reti RC oppurtunamente dimensionate. Lo sfasamento ed i fenomenti che descrivi avvengono sia con andamento sinusoidale che con andamento impulsivo (come si usa per le camere climatiche). Quote Il mio esempio precedente non è quindi né irrealistico né inutile come tu dici, ma una dimostrazione di come la domotica può essere utile per risparmiare energia Torno a ripetertelo: è irrealistico ed inutile. Non dimostra assolutamente niente rispetto al punto di partenza che, a scanso di equivoci e dimenticanze, torno a ripetere: "e capire anche che parlare di soli cappotti e infissi senza un ottimo coordinamento con la regolazione esatta degli impianti tecnici sono un danno più che una risorsa!" Non voglio seguirti nl tuo tentativo di dimostrazione pro domotica. Io ho contestato un'affermazione ben precisa. Tutto quello che hai scritto per confutare la mia contestazione non scalfisce minimamente la mia negazione della veridicità dello scritto di Aleandro. Hai scritto centinaia di parole, ma non ce ne una che possa supportare quell'affermazione. La domotica, intesa come sistemi sofisticati e complessi di controllo ed automazione di edifici, può apportare solo piccoli contributi in termini di risparmio di energia. Il grosso lo si ottiene lavorando sui materiali passivi e sul rendimento dei generatori di calore e di freddo. Può, la domotica, migliare la qualità della vita? Forse, ma questo è ininfluente sul tema della mia contestazione. Quote Il tuo ragionamento sul comportamento sulla fisica dell'involucro è perfettamente coerente. Per favore Aleandro ammetti, una volta per tutte, di aver fatto un'affermazione errata ed un poco avventata. Come ti ho già scritto in un'altra occasione, io comprendo perfettamente il tentativo di difendere il proprio orto, però ci son dei limiti oltre i quali non è consentito andare.
del_user_56966 Inserita: 4 ottobre 2016 Segnala Inserita: 4 ottobre 2016 Quote Per favore Aleandro ammetti, una volta per tutte, di aver fatto un'affermazione errata ed un poco avventata. Livio vedi quello che affermo è sempre supportato dai fatti e strumentalmente rilevabile (e già rilevato da anni) ci sono studi a livello europeo su questi temi se ti interessa puoi trovare qualcosa online...
Livio Orsini Inserita: 4 ottobre 2016 Segnala Inserita: 4 ottobre 2016 No Aleandro questa volta le ventose scivolano sui vetri. tu hai scrtitto: "e capire anche che parlare di soli cappotti e infissi senza un ottimo coordinamento con la regolazione esatta degli impianti tecnici sono un danno più che una risorsa!" E' un'affermazione chiara ed inequivocabile. Adesso aspetto questi studi seri, non da pseudo esperti pagati dal marketing aziendale, che dimostrino scientificamente i danni prodotti dall'onstallazione di serramenti a taglio termico ed isolanti termici a muri e soffitti. Io, senza alcuna pretesa di fare uno studio scientifico, posso solo testimoniare empiricamente che l'installazione di soli serramenti a taglio termico, senza alcun coordinamento con la regolazione (sai come la penso su certe....."finezze") non mi ha comportato danno alcuno; al contrario ha apportato vistosi benefici al portafoglio in conseguenza di una sostanziale diminuzione delle spese di riscaldamento. PS di "seri studi (pseudo)scientifici" ne esistono di tutte le sorte. C'è stato persino un medico che ha pubblicato su Lancet uno studio che correlava i vaccino con l'autismo. Poi è stato radiato dall'ordine dei medici quando è stato dimostrata la falsità dello studio. C'è stato anche recentemente uno studio "addomesticato" (credo di un ricercatore dell'università di Napoli, ma non sono certo di questo dato) che falsificando i dati ed i risultati metteva in relazione OGM ed alcune malattie. Anche se è stato sbugiardato lui continua con le sue affermazioni. Questo sono casi clamorosi che, come nel caso dei vaccini, sono estremamente pericolosi, quindi la comunità scientifica reagisce. Quando invece gli studi "farlocchi" hanno solo risvolti pubblicitari, la comunità scientifica seria non perde tempo a reagire.
ilsolitario Inserita: 4 ottobre 2016 Segnala Inserita: 4 ottobre 2016 Buonasera siamo sicuri che stiamo andando nella direzione giusta?? Va bene diminuire i consumi energetici di una casa ma foderarla di EPS per poi essere obbligati a mettere una VMC con recupero di calore significa spendere un botto per acquistarla e istallarla... farne la manutenzione annua ( e chissà quanto costerà) fare la manutenzione ad un impianto domotico pieno di sensori ed attuatori, moduli logici.. a l'impianto fotovoltaico magari con accumulo e pure quello ogni tanto va controllato e costa... insomma si risparmia su le bollette ma poi il risparmio se ne va in manutenzione......
del_user_56966 Inserita: 5 ottobre 2016 Segnala Inserita: 5 ottobre 2016 Proseguendo il concetto espresso da ilSolitario puntualizzo la mia affermazione, in effetti sono concetti molto complessi da comprendere altrimenti la situazione non sarebbe quella attuale. Dato che quello che affermo io in realtà è uno studio dell'OMS (Organizzazione Mondiale della Sanità) ovvero in pratica si afferma a livello mondiale che i moderni sistemi di contenimento energetico se non correttamente progettati in accordo con la gestione del microclima indoor e quindi delle regolazioni in senso lato sono nocivi per la salute Umana. Personalmente su questi argomenti mi ritengo sufficientemente preparato... però se a qualcuno interessa avere spiegazioni più precise sul tema consiglio di frequentare questo corso del Politecnico di Milano cosi siamo sicuri che che Aleandro questa volta non centra nulla... e poi con solo 490 euro ve la cavate va!! Quote Va bene diminuire i consumi energetici di una casa ma foderarla di EPS per poi essere obbligati a mettere una VMC con recupero di calore significa spendere un botto per acquistarla e istallarla... farne la manutenzione annua ( e chissà quanto costerà) fare la manutenzione ad un impianto domotico pieno di sensori ed attuatori, moduli logici.. a l'impianto fotovoltaico magari con accumulo e pure quello ogni tanto va controllato e costa... insomma si risparmia su le bollette ma poi il risparmio se ne va in manutenzione...... vedi come accennavo prima quest'argomento è molto complesso, oltre che recente questo mercato che non centra nulla con la domotica come viene intesa anche su questo forum è un argomento ancora tutto da scoprire, quello che accade adesso sul mercato è molto semplice: come ogni volta che c'è una "nuova moda" tutti si buttano.... in questo caso però a differenza del fotovoltaico per svolgere questo tipo di attività servono forti basi e conoscenze della tecnica di regolazione di processo e di quella strumentale, cosa che è tutto tranne che banale... se non si ha questa esperienza o se non si può contare su un supporto concreto alla progettazione, tarate avviare e ottimizzare un impianto diventa solo un "illusione ottica" e una alta percentuale di impianti infatti soffre di queste carenze! In sintesi il problema è tutto qui!
Livio Orsini Inserita: 5 ottobre 2016 Segnala Inserita: 5 ottobre 2016 Quote Dato che quello che affermo io in realtà è uno studio dell'OMS (Organizzazione Mondiale della Sanità) Gli studi della OMS sono sempre molto generici e generalistici e, spesso troppo spesso, inutilmente catastrofici anche perchè sono quasi sempre sonsorizzati da interessi ben determinati. Trarre conclusioni applicative specifiche da studi generalistici, io lo trovo......un po' troppo semplificato. Quote Personalmente su questi argomenti mi ritengo sufficientemente preparato. Non so quale sia la tua cultura, però questo non è argomento da elettronici ed automatici, ma è argomento specifico da medici igienisti ed epedemiologici. Io sarei un po' meno ......sicuro sulle reali conoscienze nel campo. Non basta seguire un corso per essere degli esperti, anzi in mancanza di reali conoscienze specialistiche di base si rischia di....pescar parecchi granchi. Comunque anche ammessa un'ipotetica nocività della salute umana di una corretta coibentazione di un'abitazione, in questi ultimi anni avremmo dovuto avere epidemie di affezioni delle vie respiratorie, almeno nel nord Italia, visto che, grazie anche ad una massiccia defiscalizzazione di queste opere, c'è stato, dall'inizio del secolo, una vera corsa all'installazione dei serrementi a taglio termico e dei cappotti su vecchie abitazioni. Ovviamente non sono state installate sifisticate regolazioni climatiche, almeno nel 99.9% dei casi Io non sono e non mi atteggio a superesperto, posso solo fare riferimento alla mia esperienza personale. Io ho un appartamento di circa 120 m2 in una casa bifamigliare; ho instalalto serramenti a taglio termico da alcuni anni e non ho notato alcun peggioramento del microclima anzi, sinceramente a me sembra alquanto migliorato specialmente nella stagione calda. Non ci sono stati, nonostante sia io che mia moglia si abbia superato i 70, incrementi delle malattie alle vie respiratorie. In compenso son diminuite le spese di riscaldamento. Non è installato nessun sistema di controllo del clima se non le valvole trmostatiche sui radiatori ed un cronotermostato generale. Può essere che a livello di edifici pubblici con sistema di climatizzazione centralizzato, il sigillare ermeticamente porte e finestre porti a dei peggioramenti della qualità del micro clima se il sistema non è ben progettato ed installato, ma questo fenomeno ci sarebbe comunque anche edificio non sigillato. L'adozione di serramenti "ermetici" non fa altro che evidenziare un difetto comunque esistente. Da ultimo, ma non ultimo torniamo a quella tua affermazione che mi ha indotto ad un intervento polemico. Anche sulla scorta di queste tue ultime precisazioni è comunque, almeno, fuorviante. Fuorvinate perchè affermare: ".....capire anche che parlare di soli cappotti e infissi senza un ottimo coordinamento con la regolazione esatta degli impianti tecnici sono un danno più che una risorsa!" senza precisare quale ipotetico danno potrebbero causare è fuorviante. Ad essere sospettosi e malpensanti come me, poi si potrebbe ipotizzare che sia volutamente fuorviante. Ma questa è solo una mia persanale ipotesi. Per tornare all'argomento della discussione: "costi della domotica". Il mio pensiero è noto da tempo e lo ribadisco nei punti fondamentali: In caso di nuova abitazione prevedere controlli allo stato dell'arte della climatizzazione, a mio parere, è una spesa utile e dal costo sufficientemente contenuto tale da essere ripagato in tempi non eccessivamente lunghi, dai risparmi della spesa energetica. Installare un sistema del genere in una vecchia abitazione può comportare, causa lavori molto più pesanti ed invasivi, una spesa difficilmente reguperabile in tempi decenti. Aggiungere sisremi di controllo presenze nei locali, movimentazione di tende ed avvolgibili, ed altri simili trastulli è, nel caso di abitazione singola, un'inutile sprego di danaro. Io lo definisco un surrogato moderno del trenino elettrico. Differente è il caso di edifici pubblici o palazzi di uffici. Li i controlli dell'iluminazione, e della presenza nei locali non sono trastulli ma necessità
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