Avviamento Stella-triangolo - Aiuto nel dimensionamento contattori potenza.

[roby977]

Ciao a tutti!

Dovrei effettuare un avviamento stella triangolo per una grossa pompa del vuoto industriale.

Il motore è di circa 15Kw (quindi se non erro 27A circa considerando un cosfì 0.8).

Avevo quindi pensato di mettere un salvamotore 22-32A e dimensionare i 3 teleruttori con contatti AC3 da 20A.

Naturalmente in avviamento si chiuderebbe prima la stella per poi con leggero ritardo chiudersi anche il contattore di linea.

Aggiungerei....secondo voi, avendo il compressore un alto "carico resistivo" (nel senso che se si disalimenta il circuito, questo si arresta in circa 2 secondi) mi conviene lo stesso ritardare l'innesto tra stella e triangolo oppure è sufficente l'interblocco tra i 2 contattori?

Grazie 1000.

[Del_user_127832]

Avevo quindi pensato di mettere un salvamotore 22-32A e dimensionare i 3 teleruttori con contatti AC3 da 20A.

Se la corrente nominale a triangolo è di 27A non puoi mettere contattori di linea e di triangolo con portata minore,

al limite puoi utilizzare il 20A per il solo contattore di stella.

Nei contattori solitamente è anche definita la potenza del carico comandabile, nel tuo caso 15 kW in AC3.

Naturalmente in avviamento si chiuderebbe prima la stella per poi con leggero ritardo chiudersi anche il contattore di linea.

Il contattore di linea e quello di stella possono anche chiudersi contemporaneamente,

secondo voi, avendo il compressore un alto "carico resistivo" (nel senso che se si disalimenta il circuito, questo si arresta in circa 2 secondi) mi conviene lo stesso ritardare l'innesto tra stella e triangolo oppure è sufficente l'interblocco tra i 2 contattori?

Questa non l'ho capita!

I temporizzatori Y/D hanno tutti la medesima funzione, da una parte va regolato il tempo di avviamento a stella in funzione della potenza del motore e del tipo di carico collegato, quando il motore è vicino ai suoi rpm nominali si passa poi al collegamento a triangolo (considera un range massimo che può andare da 1 a 120s dipende dal tipo di timer, sta a te settarlo correttamente), la commutazione (transitorio Y/D) poi, non è gestita dal solo interblocco dei contattori, si rischierebbe infatti un corto netto. Per questo sui suddetti temporizzatori va regolato anche il tempo di commutazione, che di solito varia nel campo dei millisecondi (ms) da alcune decine ad alcune centinaia.

saluti

Modificato: 13 marzo 2011 da Attilio Fiocco

[StefanoSD]

Il motore è di circa 15Kw (quindi se non erro 27A circa considerando un cosfì 0.8).

Avevo quindi pensato di mettere un salvamotore 22-32A e dimensionare i 3 teleruttori con contatti AC3 da 20A.

Usa la taglia da 25 A - Comunque sin qui tutto ok.

Naturalmente in avviamento si chiuderebbe prima la stella per poi con leggero ritardo chiudersi anche il contattore di linea.

L’avviamento avviene tutto in automatico con un temporizzatore opportunamente regolato, per il passaggio da stella a triangolo, al raggiungimento dei giri del motore, dovrebbe avvenire lo scambio, che valuterai tu nella prova.

Aggiungerei....secondo voi, avendo il compressore un alto "carico resistivo" (nel senso che se si risalimenti il circuito, questo si arresta in circa 2 secondi) mi conviene lo stesso ritardare l'innesto tra stella e triangolo oppure è sufficiente l'interblocco tra i 2 contattori?

Qui hai un po’ confuso, ho già risposto. I contattori di stella e triangolo, sono interbloccati elettricamente tra loro in modo da non potersi chiudere insieme causando corto-circuito, per sicurezza s’interblocca anche meccanicamente.

[magoxax]

Se la corrente nominale a triangolo è di 27A non puoi mettere contattori di linea e di triangolo con portata minore

Come no!?

La corrente nel ramo triangolo (e linea) è It=In/1,73=27/1,73=15,60A (grossomodo)

Usa la taglia da 25 A

Anche questa non l' ho capita.

Se la In è 27A perchè usare un salvamotore di "taglia 25A"?

[StefanoSD]

La corrente nel ramo triangolo (e linea) è It=In/1,73=27/1,73=15,60A (grossomodo)

Questa già la sapevo. Nella tabella che ho consultato mi indicava 32 A. Inoltre la taglia 20 A nella tabella del forum, non compare, da 16A salta a 25A. Modificato: 13 marzo 2011 da stefano.sunda

[Del_user_127832]

La corrente nel ramo triangolo (e linea) è It=In/1,73=27/1,73=15,60A (grossomodo)

Hai ragione... ho scritto una emerita :dunce:

Solo un'appunto,

il tuo ragionamento è sempre valido per il contattore di triangolo, ma vale anche per il contattore di linea, solo nel caso in cui il contattore di triangolo non sia derivato

a valle dei morsetti di uscita di questo, in pratica vale solo nei casi in cui il KT prelevi alimentazione a monte del KL.

[roby977]

Bene, quindi la termica ed i teleruttori da me menzionati sono idonei?

La storia che nell'avviamento il contattore di stella si chiuda prima di quello di linea, mi era stata sempre consigliata in questo forum in un altra discussione dicendomi che "essendo di solito la stella di taglia inferiore puo' essere un rischio per il contattore, nello schema originale la stella si chiude sempre a vuoto, poi chiusa la stella parte il contattore di linea". Cioè, era solo uno strataggemma per limitare archi voltaici sui contatti del teleruttore di stella!

Nei temporizzatori Y/D Quanti parametri si possono regolare?

Qualcuno mi aveva consigliato di utilizzare il teleavviatore della Siemens3RA1425-BXC21-1BB4 ma mi costa oltre 300€!!

Quindi penso proprio che il cablaggio me lo farò io personalmente.

Grazie ancora a tutti!

[batta]

La storia che nell'avviamento il contattore di stella si chiuda prima di quello di linea, mi era stata sempre consigliata in questo forum in un altra discussione

E io confermo che il consiglio è corretto.

Non serve però ritardare con timer la chiusura del teleruttore di linea rispetto a quello di stella, ma basta utilizzare un contatto ausiliario del teleruttore di stella per comandare la chiusura di quello di linea.

Questo consente sia di ridurre lo stress dei contatti del teleruttore di stella (solitamente più piccolo), che verrebbero attraversati dalla corrente solo quando sono ben chiusi, sia di evitare una partenza diretta a triangolo nel caso di teleruttore di stella guasto.

Rimane poi la possibilità di utilizzare un avviatore statico che, considerando che ci sono meno teleruttori e meno cablaggi, alla fine probabilmente costa solo poco di più di un avviamento stella/triangolo, e offre vantaggi notevoli.

[magoxax]

Solo un'appunto,

Ne faccio un' altro.

Per la serie "Ho visto cose che voi umani neanche immaginate"; c'è anche chi fa gli avviamenti Y/D con solo 2 teleruttori.

[StefanoSD]

c'è anche chi fa gli avviamenti Y/D con solo 2 teleruttori.

Io ti dico che è possibile.

[StefanoSD]

Per la serie "Ho visto cose che voi umani neanche immaginate"; c'è anche chi fa gli avviamenti Y/D con solo 2 teleruttori.

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[batta]

Per la serie "Ho visto cose che voi umani neanche immaginate"; c'è anche chi fa gli avviamenti Y/D con solo 2 teleruttori.

Basta eliminare il teleruttore di linea.

Se il teleruttore di stella e quello del triangolo sono entrambi aperti, viene alimentato un solo capo delle fasi del motore, ma non si chiude il circuito. Il motore rimane quindi fermo.

Soluzione che funziona ma che io scarterei.

Quella proposta col teleruttore con i contatti in scambio, a mio avviso non è proponibile.

Se si fa un avviamento stella/triangolo è perché ci sono in gioco correnti di una certa rilevanza.

Servirebbe quindi un contattore fatto apposta, con contatti N.C. di potenza, e non con semplici contatti ausiliari.

Magari esisterà anche, ma io non ne ho mai visti.

In ogni caso, se esistono, probabilmente costano più di due teleruttori normali.

[StefanoSD]

Servirebbe quindi un contattore fatto apposta, con contatti N.C. di potenza, e non con semplici contatti ausiliari.

Il contattore proposto dal sottoscritto, sono a contatti di scambio di potenza, non se ne vedono perché magari non sono molto usati.

[magoxax]

Basta eliminare il teleruttore di linea.

E difatti..... l' ho trovato su dei macchinari made in U.S.A. (installati in Italia)

[roby977]

Non serve però ritardare con timer la chiusura del teleruttore di linea rispetto a quello di stella, ma basta utilizzare un contatto ausiliario del teleruttore di stella per comandare la chiusura di quello di linea.

Però...non ci avevo pensato! chiaramente poi il teleruttore di linea rimarrebbe chiuso da una sua autoritenuta.

Facendo in questo modo, il ritardo tra l'inserzione del teleruttore di stella e quello di linea sarebbe appropriato, oppure i 2 si chiuderebbero comunque quasi instantaneamente?

La soluzione del soft start l'avevo già pensata, ma per 15Kw mi sembrava costasse circa 400€ (un po tantino).

Ma comunque mi confermate che 3 teleruttori da 20A sarebbero sufficenti? E per la storia del ritardo tra contattore di stella e quello di triangolo che ne dite? (sempre considerando il mio caso).

c'è anche chi fa gli avviamenti Y/D con solo 2 teleruttori.

Lo farei solo se ci sarebbe un microswich all'interno della morsettiera del motore (a mò di tamper) che fà intervenire una bobina di sgancio o roba simile.

Grazie ancora

[peopeo]

Ultimamente il prezzo dei soft start è calato drasticamente e approfondirei il discorso se fossi in te. Per esempio da un preventivo di gennaio 2010 a febbraio 2011 il prezzo è calato del 35-40% sia siemens che telemecanique. Prova a informarti ma sui 15KW penso sei anche meno di 200€ (dipende anche dal volume di acquisto ma non dovresti essere molto lontano da questa cifra)

[roby977]

OK lo farò.

Ma intanto non riesco a capire se, nel caso optassi per il classico Y/D, questi benedetti 20A mi bastano o no....

[Del_user_127832]

Facendo in questo modo, il ritardo tra l'inserzione del teleruttore di stella e quello di linea sarebbe appropriato, oppure i 2 si chiuderebbero comunque quasi instantaneamente?

Il comando avverrebbe quasi in contemporanea per l'occhio umano, unica cosa positiva è che così facendo hai la certezza che quando il KL alimenta i tre capi di avvolgimento, la stella è già sicuramente chiusa sugli altri tre.

Ma comunque mi confermate che 3 teleruttori da 20A sarebbero sufficenti?

Forse ti è sfuggito, ma magoxax ti aveva già risposto (correggendo la mia precedente risposta) al #4.

Unica accortezza in questo caso (e lo avevo scritto al #5) è che il KT non sia derivato dai morsetti di uscita del KL, ma prelevi la potenza a monte di esso.

E per la storia del ritardo tra contattore di stella e quello di triangolo che ne dite?

Se ti riferisci al ritardo di commutazione come già detto siamo nell' ordine delle decine di millisecondi (è funzionalità di tutti i timer concepiti per questo sistema di avviamento)

c'è anche chi fa gli avviamenti Y/D con solo 2 teleruttori.

La cosa ha senso solo se si elimina il contattore di linea.

Seguendo l'esempio di Stefano, seppure i contattori siano solo due, va considerato che quello a 6 contatti di potenza (che fa lo scambio vero e proprio) ingombra e costa almeno come due contattori comuni.

Nella soluzione riferita da magoxax, quell' espediente abbatte i costi (venendo meno uno dei tre contattori, tra l'altro uno dei due con taglia maggiore) di realizzazione, ma a mio modesto parere è una schifezza!

Aggiungo che c'è chi confida che sulla morsettiera di un motore fermo non ci sia tensione (un mio collega era solito farsi due risate quando controllavo l'assenza di tensione sulla basetta di un motore a 0 rpm), in questo caso... potrebbe restarci male

saluti

[magoxax]

Nella soluzione riferita da magoxax, quell' espediente abbatte i costi (venendo meno uno dei tre contattori, tra l'altro uno dei due con taglia maggiore) di realizzazione, ma a mio modesto parere è una schifezza!

Voglio precisare che quanto ho riferito non è una soluzione che propongo ma un obbrobrio che ho visto.

Tenete presente che, nell' assurda soluzione con 2 teleruttori, il motore in questione è sempre sotto tensione; con tutti i rischi del caso.

Non ho potuto visionare lo schema della macchina (e quindi sono rimasto con la curiosità) ma mi sono sempre chiesto che sarebbe successo premendo il pulsante di emergenza; dal momento che non ci sono bobine a lancio sul generale (peraltro non posizionato sul quadro di comando)..... :angry:

[Livio Orsini]

...ma a mio modesto parere è una schifezza!

E' da carcere duro!

Passi la ricerca del risparmio ad ogni costo, però esiste un limite. Forse non è vietato dalla lettera della norma, però in caso di incidente è molto arduo sostenere che l'impianto sia stato realizzato "secondo le regole dell'arte".

[Del_user_127832]

Voglio precisare che quanto ho riferito non è una soluzione che propongo

Penso che nessuno avesse dubbi in merito... probabilmente ho esposto male io la citazione tanto da potere trarre in inganno qualcuno (hai fatto bene a precisarlo comunque)

mi sono sempre chiesto che sarebbe successo premendo il pulsante di emergenza; dal momento che non ci sono bobine a lancio sul generale

Suppongo che l'emergenza in questo caso non sia altro che un duplicato del contatto di arresto (caduta autoritenuta contattore di triangolo)

[magoxax]

O.T.

E' da carcere duro!

Da queste parti.... sicuramente.

Il fatto che il macchianario costruito negli Stati Uniti e montato in Italia "chiavi in mano" mi fa pensare che negli USA quella sia la "regola dell' arte".

E a giudicare dai racconti di amici e dalla quantità di incendi che scoppiano luggiù: mi sembra anche più che plausibile.

[Livio Orsini]

Il fatto che il macchianario costruito negli Stati Uniti e montato in Italia "chiavi in mano" mi fa pensare che negli USA quella sia la "regola dell' arte".

Negli USA hanno un concetto un po' strano, per noi, della regola dell'arte. Lì puoi fare quello che vuoi perchè ne sei responsabile. Il fatto è che da loro la responsabilità vale per tutti, magistrati compresi. Non solo il giudizio è rapidissimo, quasi immediato; paghi tutto e subito.

Se capita un'incidente poi sono cavoli di chi ha progettato, costruito, istallato e manutenuto la macchina: ad ognuno le sue colpe, l'eventuale carcere (e li lo sconti) ed il apgamento dei danni magari con un sovrapprezzo punitivo (vedi il caso dei tabaccai p.e.).

Ho visto cose che qui avrebbero comportato blocchi e denunce. Li no! E' stato sufficiente impedire l'accesso all'area con un reticolato ed un cancello luchettato. Una serie di cartelli belli grandi avvertiva del pericolo di folgorazione, poi dentro tutto scoperto, altro che IP20 e altre sicurezze.

Chiesi: "Ma se qualcuno si fa male?" Risposta: "Affari suoi! E' avvisato! Deve entrare intenzionalmente, se è incapace è un suo problema. Anzi l'azienda può chiedere ed ottenere i danni!"

Così tu puoi anche realizzare una macchina poco sicura, ma al primo incidente ne pagni il fio.

Non per niente sul libretto di istruzioni delle lavabiancheria, ed anche sullo sportello, c'è scritto che si può usare la macchina per lavare animali domestici! Sembra ridicolo ma, anni addietro una signora ha messo il micio di casa nella lavabiancheria. Il micio è morto. La signora ha fatto causa alla produttore ed al distributore: ha vinto la causa! Il giudice sentenziò che non c'erano chiare indicazioni sui pericoli potenziali del alovaggio di animali domestici lavatrice.

Da allora avvertenze chiare.

Idem per gli im pianti elettrici domestici. Chiunque li può realizzare, poi se c'è un incendio o una folgorazione, in caso di rivalsa dovrà dimostrare che lui ha eseguito l'impianto mettendo in atto tutte le precauzioni conosciute e ragionevoli per evitare incidenti. Se non ci riesce ne paga le conseguenze.

Anche per questo fatto tutti gli artigiani hanno un avvocato che li consiglia.

In ordine agli incendi più che per cattiva qualità degli impianti elettrici le cause risiedeno nel massiccio uso del legno e nella gran quantità di roditori che infestano le case.

Tra parentesi spesso la società fornitrice di eneregia elettrica arriva fino a casa tua con il cavo di alta tensione, poi piazza un trasfo in una microcabina appena fuori casa o, peggio, su un palo di legno prima del cancello.

[Mirko Ceronti]

Il micio è morto. La signora ha fatto causa alla produttore ed al distributore: ha vinto la causa! Il giudice sentenziò che non c'erano chiare indicazioni sui pericoli potenziali del alovaggio di animali domestici lavatrice.

Da allora avvertenze chiare.

Alla faccia del "chiaro" ....alcune aziende costruttrici di ciclomotori, hanno dovuto specificare nel libretto delle istruzioni :

ATTENZIONE, le immagini che vedete nello specchietto retrovisore, si trovano veramente dietro di voi....!

Pare quindi, che causa al fatto che questa " OVVIETA' " non fosse stata specificata, qualcuno ne abbia impugnato gli effetti, e che la casa produttrice del ciclomotore sia stata condannata a risarcire (oserei dire) un CRETINO di maiuscole proporzioni, che però....l'ha spuntata !!!

Saluti

Mirko

[StefanoSD]

CRETINO di maiuscole proporzioni, che però....l'ha spuntata !!!

Chiamalo cretino!