Livio Orsini Inserita: 11 ottobre 2016 Segnala Inserita: 11 ottobre 2016 Quote La norma dice anche; se il tratto di linea che collega il contatore erogatore è inferiore a 3 mt primo non è questo il caso perchè Quote ......contatore trifase da 6 kw..lunghezza tratto circa 30 mt... Poi anche nel caso fosse inferiore ai 3 metri si può omettere la protezione ma la sezione del cavo deve essere congrua alla massima corrente che può circolare su ciascun conduttore. L'ENEL specifica in modo chairo ed inequivocabile che a valle del contatore deve esserci un organo di protezione magneto termico, perchè il sezionatore del contatore non può essere considerato come protezione. Se si fa una ricerca nel forum c'è una bellissima dimostrazione di Ing. Benny che spiega e dimostra come sia possibile drenare la totalità della potenza trifase da una singola fase. Anche se, inizialmente, si cerca di tenere i carichi equilibrati e si mettono le opportune protezioni, presto o tardi ci sarà qualche aggiunta su una fase, tanto, secondo un comune ragionameto, i carichi sono intermittenti e si può sempre prelevare quelche cosa di più saltuariamente. Con questo ragionamento poi gli isolanti si "cuociono". Quindi, come sempre, magneto termico in partenza e sezione adeguata alla corrente termica ammessa.
Roby57 Inserita: 11 ottobre 2016 Segnala Inserita: 11 ottobre 2016 Domanda, collego il contatore Enel trifase con contratto da 6 KW ad un MT da 10A 10kA quadri polare(avanquadro), con una linea lunga 50 cm formata da 4 X 6mmq., devo alimentare un quadro con in testa un sezionatore 4p 32A da cui partono tre linee, una per fase protette da MT da 10A 4,5KA, la linea è di 30 mt, che cavo uso? Grazie per la risposta
Livio Orsini Inserita: 11 ottobre 2016 Segnala Inserita: 11 ottobre 2016 Quote collego il contatore Enel trifase con contratto da 6 KW ad un MT da 10A 10kA quadri polare(avanquadro), con una linea lunga 50 cm formata da 4 X 6mmq., Non sono sicuro di aver capito bene. Se tu metti un MT 10 A - 10kA per proteggere una linea da 6mm2, non ci sono problemi, anzi la sezione è anche abbondante perchè comunque la corrente termica è limitata a 10A nominali. Quello che non capisco è Quote devo alimentare un quadro con in testa un sezionatore 4p 32A da cui partono tre linee, una per fase protette da MT da 10A 4,5KA, la linea è di 30 mt, che cavo uso? Tra contatore e sezionatore cosa c'è? un MgT? se si quale è la sua corrente termica? In base alla sua corrente termica dimensionero la sezione del cavo. E' sempre il solito dato: la sezione del cavo dipende dal limite del protettore che c'è a monte. Non importano i limiti e le protezioni che ci sono a valle; posso anche mettere dei fusibili rapidi da 0.1A, ma la linea devo sempre dimensionarla sulla protezione di partenza. Io potrei anche usare una sezione da 1mm2 purchè io metta a monte una protezioneadeguata a quella sezione.
fradifog Inserita: 11 ottobre 2016 Segnala Inserita: 11 ottobre 2016 IO credo che la protezione riguardi le linee.Se utilizzi un 6mmq,dovrebbe essere ok un c32 10 KA. Dopo i tre metri puoi anche usare magnetotermici con pi di 4,5 KA. Nel caso bisogna verificare la filiazione. In generale,linee da 1,5 mmq andrebbero protette con un c10 e linee da 2,5 mmq andrebbero protette con un c16.
Roby57 Inserita: 11 ottobre 2016 Segnala Inserita: 11 ottobre 2016 Forse non mi sono spiegato correttamente, ci riprovo, da un contatore Enel con fornitura trifase di 6 KW totali ( 2KW per fase) esco con una linea 4x6mmq. lunga 50cm. che entra in testa ad un MT da 10A 4p 10KA (avanquadro), da questo MT esco con una linea lunga 30 mt. di sezione 4 X?? e entro in un quadro dove in testa a tutto c'è un sezionatore 4p 32A, da questo sezionatore su ogni singola fase in uscita dello stesso, ci collego un MT da 10A 4,5KA (quindi 3 MT) che alimenta i vari carichi, la domanda è il 4x?? che sezione deve avere? Se siete d'accordo con me che la linea può essere di 4x2,5mmq. con una cdt di 1virgola %, perché due pagine di discussione?
fradifog Inserita: 11 ottobre 2016 Segnala Inserita: 11 ottobre 2016 Perché usare un C10? Sono 30 metri di montante,quindi un 4 x 10mmq con a monte un c40 10 KA. La sezione dei fili a valle dipende da cosa alimenti.Se alimenti una presa 3f+n+ terra da 16 ampere,la proteggi con un c16 con una sezione dei fili da 2,5 mmq. Con il nuovo gem potresti anche assorbire 5 kw su una sola fase e poi "sovra dimensionando" ,se il cliente chiede 10 o 15 kw già sei apposto.Fatto salvo che da 10 kw in poi occorre il progetto. La montante,se leggi i link che ho postato,secondo la cei 0-21 deve avere una sezione minima di 6mmq.
Roby57 Inserita: 11 ottobre 2016 Segnala Inserita: 11 ottobre 2016 Io ho solo fatto un esempio per dire che la linea posso benissimo farla con sezioni inferiori al 6mmq. e indiscutibile che una linea debba essere adeguata a poter portare un carico futuro superiore a quello oggi mi viene richiesto, sono pero sorpreso da quanto ho appena letto e che prima mi era sfuggito, Quote grazie per le risposte.. quindi 10 mmq con a monte un magnetico da 32 A quadripolare da 6 ka? a valle ho 2 quadretti..uno per ascensore,luci cantine,box e l'altro per le utenze del condominio(luci,citofono,cancello ecc) ma se a valle hai un ascensore, come pensi di farlo funzionare con 6KW? Non sarà che sono si 6KW ma per fase?
Livio Orsini Inserita: 12 ottobre 2016 Segnala Inserita: 12 ottobre 2016 Quote Enel con fornitura trifase di 6 KW totali ( 2KW per fase) esco con una linea 4x6mmq. No, si possono prelevare tutti i 6kW da una sola fase; se poi ripartisci i carichi in modo differnte è un altro problema. Quote esco con una linea 4x6mmq. lunga 50cm. che entra in testa ad un MT da 10A 4p 10KA ( Questo non va bene. Puoi uscire direttamente senza protezioni perchè la lunghezza è al di sotto del limite fissato dalla normativa. La sezione però deve essere congrua con la massima corrente termica che teoricamente può circolare; questo limite la da la protezione del contatore che permette di prelevera su di un singola fase ben più dei 10 A che tu limiti a valle. La regola dell'arte prescrive che la linea deve essere in grado di portare la massima corrente termica che ammette il limitatore a monte. In caso di incidente, per esempio per incendio causato da quel montante, c'è la responsabilità di chi lo ha fatto perchè le normative non sono la regola dell'arte, ma solo una linea guida che corrisponde, nel 99% dei casi, alla regola dell'arte. Non credere che sia solo una questione teorica. Mi è capitato di trovarmi in alcuni casi, con dei tratti di cavo da 20 cm che erano stati distrutti da un sovraccarico. Il quadro non si era incendiato solo perchè il materiale era di buona qualità e non aveva propagato la fiamma localizzata; poi il corto circuito aveva fatti intervenire lo sganciatore magnetico a monte. Non vedo poi nemmeno ragioni economiche di risparmio, visto che si sta ipotizzando solo 0.5m di cavo. La cdt in questo caso non ha alcuna influenza, ma la corrente si. Poi nella pratica si vedono in circolazione ben altre e più gravi porcherie. Però le leggi della fisica esistono e andrebbero rispettate.
JumpMan Inserita: 12 ottobre 2016 Segnala Inserita: 12 ottobre 2016 Forse a più di uno sfugge che i nuovi contatori possono fornire tutti i kW del contratto su una singola fase come ha già scritto più volte Livio, è bene mettersi in testa questo prima di tutto!
Elettroplc Inserita: 12 ottobre 2016 Segnala Inserita: 12 ottobre 2016 Vero, buttiamo in questo impianto un bel montante da 10mm2 x 4 e via...ormai siamo a tre pagine...
fradifog Inserita: 12 ottobre 2016 Segnala Inserita: 12 ottobre 2016 Quello che avevo scritto dall'inzio :-)
Roby57 Inserita: 12 ottobre 2016 Segnala Inserita: 12 ottobre 2016 Vabbè mi arrendo, per la cronaca comunque faccio notare che alcuni contatori hanno il magnetico con c63A e alcuni hanno un semplice sezionatore cinese...
click0 Inserita: 12 ottobre 2016 Segnala Inserita: 12 ottobre 2016 6kw trifase, cordina da 10mmq se usiamo lo stesso ragionamento per una palazzina uffici (solo utilizzatori monofasi) 20kw di fornitura, che si usa? 35mmq o meglio il 50mmq
fradifog Inserita: 13 ottobre 2016 Segnala Inserita: 13 ottobre 2016 "6kw trifase, cordina da 10mmq se usiamo lo stesso ragionamento per una palazzina uffici (solo utilizzatori monofasi) 20kw di fornitura, che si usa? 35mmq o meglio il 50mmq" No,dipende dalla ctd. Probabilmente ci sei dentro con un 10mmq. "Vabbè mi arrendo, per la cronaca comunque faccio notare che alcuni contatori hanno il magnetico con c63A e alcuni hanno un semplice sezionatore cinese". Al di là dei Cinesi, che sono la fabbrica del mondo,e che con la qualità sono saliti parecchio.E' proprio perché di solito c'è un d63 o un c63,che interviene con un algoritmo in potenza e non in corrente, tramite sgancio magnetico,che dicevo di usare una montante così.
Livio Orsini Inserita: 13 ottobre 2016 Segnala Inserita: 13 ottobre 2016 Quote 6kw trifase, cordina da 10mmq se usiamo lo stesso ragionamento per una palazzina uffici (solo utilizzatori monofasi) 20kw di fornitura, che si usa? 35mmq o meglio il 50mmq In teoria puoi usare anche cordine da 1mm2 è sufficiente che alla partenza sian protetti per un valore di corrente termica adeguato alla sezione. Puoi anche attaccarti ad un trasfo da 100 kVA, usi la sezione adatta alla corrente massima del tuo utilizzatore e calcoli che la cdt rimanga entro il 4% (o altro valore seondo uso previsti) con valore di corrente nominale. In testa metti un protettore termico, o meglio MgT, adeguato alla sezione. Se invece vuoi sfruttare la normativa che ti consente, per lunghezza di montante inferiore ad un certo valore, di non mettere protezioni alla partenza, allora la sezione dovrà essere adeguata alla massima corrente che puoi drenare dal generatore (il contatore o il trasfo lo consideri alla stregua di un generatore) E' tutto qui, sic et simpliciter. E' la regola fondamentale del trasporto dell'energia elettrica.
Livio Orsini Inserita: 13 ottobre 2016 Segnala Inserita: 13 ottobre 2016 Quote "Vabbè mi arrendo, per la cronaca comunque faccio notare che alcuni contatori hanno il magnetico con c63A e alcuni hanno un semplice sezionatore cinese". Anche peggio se consideri solo quei 63 A come limite dovresti usare una sezione che regga una corrente termica >=63A. Quello sganciatore è inserito solo per proteggere l'apparecchiatura.
Roby57 Inserita: 13 ottobre 2016 Segnala Inserita: 13 ottobre 2016 Quote In teoria puoi usare anche cordine da 1mm2 è sufficiente che alla partenza sian protetti per un valore di corrente termica adeguato alla sezione. Puoi anche attaccarti ad un trasfo da 100 kVA, usi la sezione adatta alla corrente massima del tuo utilizzatore e calcoli che la cdt rimanga entro il 4% (o altro valore seondo uso previsti) con valore di corrente nominale. In testa metti un protettore termico, o meglio MgT, adeguato alla sezione. Ma se è dall'inizio che cerco di far capire questo concetto...credo a questo punto di avere seri problemi di comunicazione.
leleviola Inserita: 13 ottobre 2016 Segnala Inserita: 13 ottobre 2016 Tanto per capirsi entro i 3 metri dalla fornitura dal contatore la sezione minima deve essere adeguata a un carico monofase di 6kW perché i contatori moderni permettono anche questo, quello che si mette a protezione del nostro carico è relativo all'entità del carico che si mette sotto e la sezione che sarà messa sotto sarà relativa alla protezione che vi si mette a monte. In pratica si può mettere anche un 4x10A e proteggere una linea di 4x2,5mm² ma sopra all'interruttore tra contatore e nostro interruttore andrebbe messo un 6mm² ma al tempo stesso se si prevede di avere a valle carichi monofase di 6kW è giusto prevedere un 4x32A che protegga una linea di 6mm², se non di più se la linea è lunga più di 50m.
Livio Orsini Inserita: 13 ottobre 2016 Segnala Inserita: 13 ottobre 2016 Quote Ma se è dall'inizio che cerco di far capire questo concetto...credo a questo punto di avere seri problemi di comunicazione Non credo sia un problema di comunicazione. Io ho scritto. Quote Puoi anche attaccarti ad un trasfo da 100 kVA, usi la sezione adatta alla corrente massima del tuo utilizzatore e calcoli che la cdt rimanga entro il 4% (o altro valore seondo uso previsti) con valore di corrente nominale. In testa metti un protettore termico, o meglio MgT, adeguato alla sezione. Forse ti è sfuggito il particolare della mia ultima frase dove, a scanso di incompresioni, specifico che "in testa" s'intende in testa alla linea, ovvero immediatamente a valle del generatore. Ma questo lo ho ripetuto più volte anche nel messaggio a cui tu fai riferimento. Tu invece sostieni che, essendo la corrente limitata dagli MgT posti a valle, il montante può avere la sezione adatta a quella corrente. E' un concetto ben differente. Uno può anche pensere: "Ma se io non posso drenare più di un certo valore di corrente perchè il mio utilizzatore ha un protettore che la limita perchè devo mettere un protettore alla partenza, od avere una sezione adeguata alla corrente limite del generatore?" Semplicemente perchè ci sono i guasti e la possibilità di utilizzi anomali. Questo è lo scopo dei protettori messi alla partenza della linea. Pensa al caso che ho descritto io: linea da 1mm2 da trasfo da 100 kVA. Ho un bel proteggere all'arrivo! Se avviene un corto sulla linea prima della protezione, evento tutt'altro che impossibile, immagina la fumata e, magari, anche le fiamme. Oppure, caso sempre possibile, un qualsiasi tirafili incapace, dopo qualche tempo, trovando comodo il punto di arrivo, ci mette in parallelo un'altra derivazione partendo dall'ingresso del protettore (altrimenti questo interviene e vanifica il suo lavoro). Siccome è un tirafili scrupoloso, e sa che bisogna mettere le protezioni, ci mette un bellissimo MgT da 10 A, che sarà in paralloelo a quello da 6A precedente, quindi sulla cordina da 1mm2 passeranno 16A. Cosa pensi succederà all'isolante di quei fili? Se invece (come impone la regola dell'arte che in questo caso diverge dalla norma) la linea fosse stata protetta da un MgT da 6A questo sarebbe intervenuto prima dell'arrosto. Questo non per pura polemica, ma per chiarezza di chi legge.
ceschino Inserita: 22 novembre 2016 Segnala Inserita: 22 novembre 2016 Scusate se mi intrometto, sto riflettendo ma non riesco a capire quale potrebbe essere il motivo per il quale si dovrebbero caricare tutte utenze monofase su una delle tre fasi, tali da prelevare la massima potenza disponibile da questa, e lasciare a riposo le altre due quando si possono tranquillamente ripartire su tutte e tre le fasi. L'altra cosa che non mi spiego: se si attiva una fornitura trifase un motivo ci sarà, credo almeno, se no si sarebbe optato per la monofase. Per quanto riguarda le protezioni dei montanti mi risulta, leggo da fonte autorevole quale Tuttonormel, che il cavo di collegamento può superare abbondantemente i tre metri se: si ha una fornitura limitata non si è in ambiente a maggior rischio in caso di incendio se non vi sono masse se è soddisfatta la relazione I2 t <_ K2 S2 Quest'ultima, se prendiamo ad esempio una fornitura di 3 kW, è sempre soddisfatta purché il montante abbia una sezione di almeno 6 mm2 . L'interruttore magnetotermico, per quanto concerne il sovraccarico, protegge sia la linea a monte che quella a valle. Se interviene alla sua corrente nominale questa smette di circolare sia a valle che a monte dell'interruttore. O no? E' per cortocircuito che protegge solo il tratto a valle ma per questo è ammesso che sia protetto da limitatore del contatore. Saluti
leleviola Inserita: 23 novembre 2016 Segnala Inserita: 23 novembre 2016 Mi accodo a questa discussione per porre un quesito aggiuntivo in quanto mi trovo a fare una modifica a un impianto esistente di tre utenze monofase separate che si ha l'intenzione di collegare a una unica fornitura trifase più neutro da 10kW. In pratica si tratta di due utenze di due abitazioni più una utenza condominiale che vengono collegate su un'unica utenza trifase. Preciso che il proprietario di tutto quante le utenze è unico. Si prospetta di fare tale modifica perché il costo delle singolo forniture Enel con tre utenze separate monofase è troppo gravoso come costi e perciò l'utente preferisce cambiare la modalità di fornitura, o un'utenza unica trifase con neutro che le distribuisca tutte e tre oppure due utenze monofase una da 6kW per due utenze e una da 3kWper un'altra. Tra le due viene preferita la prima da 10kW trifase con la distribuzione dei carichi monofase a valle. Quello che vi chiedevo, siccome ho già la distribuzione nei pressi dei tre contatori monofase attuali con ognuno dei quali con protezione con magnetotermico differenziale dal 2x25A a protezione della linea di 6mm² sottostante, potrei già collegare le entrate delle tre utenze monofasi attuali direttamente al nuovo contatore trifase più neutro oppure sono obbligato comunque a mettere un interruttore magnetotermico generale di protezione del nuovo contatore trifase? In pratica prima delle tre utente monofase devo mettere un magnetotermico generale 4x16A o 4x25A se prevedo di assorbire carichi monofase superiori ai 10/3 = 3,3kw per fase
reka Inserita: 23 novembre 2016 Segnala Inserita: 23 novembre 2016 il proprietario è lo stesso, ma le unità sono distinte catastalmente? se sì mica può fare la cosa del contatore unico che io sappia. ed è sicuro del minor costo dell'intera operazione (bollette e lavoro d'elettricista e minor confort) ? non potrebbe eliminare solo il condominiale o ridurlo?
ceschino Inserita: 23 novembre 2016 Segnala Inserita: 23 novembre 2016 E' ammesso un solo cavo per ogni morsetto del contatore inoltre la sezione minima, del cavo di collegamento, per utenze trifasi deve essere pari a 10 mm2. A questo punto la scelta del DG quadripolare da 25 A con potere di interruzione da 10 kA mi sembra una scelta obbligata. Quindi un quadretto a valle contatore dove spostarvi anche i 3 DGL monofase a me sembra la soluzione più indicata. Non sono certo se sia ammesso servire unità immobiliari diverse dallo stesso contatore, come anticipato da Reka, so che molti lo fanno....prova a chiedere al distributore.
fradifog Inserita: 23 novembre 2016 Segnala Inserita: 23 novembre 2016 Quote L'altra cosa che non mi spiego: se si attiva una fornitura trifase un motivo ci sarà, credo almeno, se no si sarebbe optato per la monofase. Per quanto riguarda le protezioni dei montanti mi risulta, leggo da fonte autorevole quale Tuttonormel, che il cavo di collegamento può superare abbondantemente i tre metri se: si ha una fornitura limitata non si è in ambiente a maggior rischio in caso di incendio se non vi sono masse se è soddisfatta la relazione I2 t <_ K2 S2 Cosa vuol dire"fornitura limitata"? In caso di fornitura trifase 10kw,per soddisfare l'ultima relazione,che sezione deve avere la montante,ipotizzando che ha un isolamento in fg7? Non vorrei che il mt costi meno del cavo.
ceschino Inserita: 23 novembre 2016 Segnala Inserita: 23 novembre 2016 Quote Cosa vuol dire"fornitura limitata"? Che la fornitura è caratterizzata da una potenza contrattuale oltre la quale interviene il limitatore del distributore. Quote In caso di fornitura trifase 10kw,per soddisfare l'ultima relazione,che sezione deve avere la montante,ipotizzando che ha un isolamento in fg7? Non vorrei che il mt costi meno del cavo Per le forniture trifase la sezione minima ammessa è di 10 mm2 che va benissimo anche nel tuo caso.
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