SCS o KNX ?

[Microchip1967]

Piu' che dell'elettronica, fossi in te mi preoccuperei della portata dei contatti dei relè...

Non usare assolutamente gli F411/4, vanno bene solo per carichi resistivi al massimo da 2A.Occhio anche agli alimentatori per i led, che hanno spunti all'accensione non indifferenti

[kronos72it]

Supernoc, concordo perfettamente anche perchè ci troviamo nella stessa situazione . Mi appresto a ristrutturare e prima che arrivino le maestranze volevo quanto meno passare tutti i corrugati per poi avere del tempo per studiare.

Quindi tu sei rimasto dell'idea di usare My Home ?  Se si , posso chiederti piu o meno quanto hai preventivato di spendere ?

Io ancora non ho deciso , ero partito per studiare My Home (Soluzione bus SCS ) ma qui sul forum discutendo (questo è il bello) sono uscite fuori altre soluzioni (oltre alla soluzione bus  KNX puro che ancora penso come opzione ) .

 

In particolare si è parlato molto di HomePLC (scusate ma non sono riuscito a trovare il sotto forum qui )   e mi sembra di capire che è un vero e proprio PLC , ora aggiungo pure Controllino , un PLC derivato da Arduino , qualcuno lo ha provato ? rispetto a HomePLC ?

 

E se usassi Arduino ?

 

grazie

[kronos72it]

x Dodo , rileggendo ...

Quote

Esistono dei "ragnetti" (chiamati in gergo) che puoi installare dentro le 503  e fungono da ingressi ed uscite oppure comandi nativi knx con a bordo attuatori oppure porti tutto al quadro e prendi modulo I/O (ma il bus nasce per decentralizzare tali moduli e facilitarne i collegamenti).

 

 

... quindi se i ragnetti servono sia come ingressi che come uscite (ricevono comandi dal bus ma attuano anche i comandi ) a cosa servono gli attuatori diciamo puri ? mi sfugge la differenza tra attuatori e ragnetti.

Mille grazie

[executive2002]

Gli attuatori puri fanno solo ed esclusivamente l'attuazione di un comando, ad esempio: alzare e abbassare le tapparelle, accendere o spegnere una luce, variare la luminosità di una lampada attraverso il dimmer o il DALI, aprire o chiudere una elettrovalvola, ecc. 

 

Attenzione, per quanto riguarda la componente di attuazione di un ragnetto: la potenza erogata da questo è molto bassa, quindi riesce ad accendere/spegnere qualcosa che richiede poca energia, ad esempio un LED; se serve pilotare qualcosa di più importante (ad esempio una lampada), il ragnetto non è in grado di farlo. Fa solo la "richiesta" verso un attuatore dedicato.

 

Spero di averti chiarito il dubbio.

 

Ciao

 

[Adelino Rossi]

Quote

 mi sfugge la differenza tra attuatori e ragnetti.

l'attuatore, in genere, è colui che attua la manovra richiesta, motore per tapparelle, valvole automatiche per il riscaldamento, ventilatori, relè per accensione spegnimento stufe e lampade di illuminazione ma anche i contatti di comando, interruttori e pulsanti entrano tramite i "ragnetti".

ragnetto "in gergo" è il dispositivo elettronico periferico che provvisto di codice di indirizzamento e inserito nel bus in area decentrata, dove ci sono gli attuatori, decodifica i segnali del bus e rende disponibili i segnali analogici e o i contatti dei relè per gli attuatori. Quindi possiamo dire che il il ragnetto è l'interfaccia della centrale verso gli attuatori.

In ambito industriale, (plc o dcs) il ragnetto è conosciuto più comunemente come scheda di I/O su bus periferica. 

 

 

[kronos72it]

Quindi la funzione principale del ragnetto è l'ingresso , ovvero l'interfaccia di input (che provenga dal bus o da un interruttore tradizionale) da veicolare agli attuatori ?

Il ragnetto come funzione aggiuntiva può essere un disp di uscita per attuare componenti a basso carico .

 

Mentre per quanto riguarda gli attuatori (i veri dispositivi di uscita ) questi attuano dando corrente ai dispositivi ? quindi vanno collegati anche alla linea 220 V ?

 

grazie per i chiarimenti , ci siamo quasi .. il dubbio è quasi chiarito !

 

[executive2002]

 

Si, i ragnetti vengono in genere utilizzati quale elemento di richiesta di comando. Sulla base di questa richiesta, invia sul bus un comando diretto verso un attuatore che esegue quanto richiesto.

 

Si, l'attuatore ha sia il collegamento con il bus che con la 220V: prendendo ad esempio un semplice attuatore per accendere/spegnere una lampada, l'attuatore si comporta come un relè.

 

Ciao

 

 

 

[del_user_56966]

 

Quote

ora aggiungo pure Controllino , un PLC derivato da Arduino , qualcuno lo ha provato ? rispetto a HomePLC ?

 

secondo me sono troppo differenti tra loro per fare paragoni...

 

 

[Kevinbon]

mia opinione personale... Scs è stabile finche non fai logiche, e fai le cose basilari(luci tapparelle, valvole e pompe) ... nel momento in cui devi inserire logiche di termoregolazione un po particolari li cade il palco..

 

ciao!

[angolo80]

 

 

Quote

 

Altra informazione: in KNX è obbligatorio che qualsiasi dispositivo con il logo "KNX" sia programmabile anche nella modalità "Easy", senza quindi l'uso di ETS. Ovviamente, sono attive le sole funzionalità base, ma spesso bastano: per quelle più complesse ci si rivolge ad un professionista che usa ETS.

 

executive2002, puoi darci più informazioni su questa funzionalità?

 

[executive2002]

Ogni costruttore che produce oggetti KNX, ha l'obbligo di fornire una procedura "semplificata" per la messa in esercizio del dispositivo. Ovviamente, con la modalità semplificata non si possono sfruttare tutte le decine di possibili comportamenti del singolo dispositivo, ma ci si deve "accontentare" di quei settaggi che il singolo costruttore ha deciso all'origine; di fatto, però, rappresentano il comportamento più usuale del dispositivo.

 

Di fatto, ogni produttore fornisce le indicazione circa le operazioni da effettuare per "collegare" insieme due o più dispositivi, senza avere la necessità di software ETS. Quindi, non esiste un unico modo per farlo valido per tutti i costruttori, ognuno decide la modalità.

 

La Gewiss, a solo titolo di esempio, ha la cosiddetta modalità "Easy", la Vimar ha il systema "By-me", e così via. 

 

Spero di averti risposto.

 

Ciao

[dodoplc]

 

Quote

Ogni costruttore che produce oggetti KNX, ha l'obbligo di fornire una procedura "semplificata" per la messa in esercizio del dispositivo

 

Beh a dire il vero io ho montato pulsanti knx Vimar e attuatori siemens ma la modalità Easy non l'ho proprio vista

 

Quote

La Gewiss, a solo titolo di esempio, ha la cosiddetta modalità "Easy", la Vimar ha il systema "By-me", e così via

 

Della Gewiss lo sapevo ma il by-me Vimar non è proprio konnex diciamo che gli somiglia

[executive2002]

Si, effettivamente il by-me di Vimar non è aderente in modo stretto a KNX ma ne deriva da esso.

 

Per quanto riguarda l'Easy Mode, è previsto da KNX, vedere questa pagina: http://www.knx.org/it/standard-knx/modi-di-configurazione/

 

Ciao

[Microchip1967]

Della Gewiss lo sapevo ma il by-me Vimar non è proprio konnex diciamo che gli somiglia

ed infatti non è marchiato KNX (anche se usa lo stesso protocolllo, con la differenza che tutti i telegrammi escono con il bit system settato a 1).Questo gli permette di ottenre un costo relativamente minore rispetto ad altri sistemi (e co0munque ha anche lui i suoi bei limiti, principalmente il massimo di 4 gruppi)

Inoltre non è detto che un dispositivo KNX configurato come "easy" possa essere configurato con ets. Ad esempio hager faceva un programmatore (TX100) ed una serie di dispositivi compatibili KNX ma programmabili solo ed esclusivamente con il loro programmatore.

Della stessa serie esistevano i dispositivi con doppia programmazione (tx100 e ets).

Personalmente in genere i comandi li installo tutti della serie system (in quanto le funzionalità sono sicuramente piu' evolute, tipo programmazione del tempo pressione singola-pressione lunga e la differenza di prezzo si aggira intorno ai 10 euro al pezzo).Per quanto riguarda gli attuatori invece, visto che la differenza di costo in alcuni casi puo' essere notevole, li seleziono in base al carico da comandare

[executive2002]

Si, sono d'accordo con te, Microchip1967.

 

Il "problema" non è tanto nel costo del dispositivo, quanto nell'uso di ETS che ha grandi potenzialità (puoi fare ciò che vuoi) ma ha due piccoli problemini: il primo riguarda il fatto che non è proprio alla portata di tutti, il secondo il costo, perchè viene rilasciato solo ed esclusivamente da KNX.org. Tra qualche giorno, invece, sarà disponile la versione ETS Inside che introduce due vantaggi oltre alla semplicità d'uso: il primo riguarda il costo (si parla di circa 160€ per progetto) e il secondo che può essere rilasciato dai vari produttori di dispositivi.

 

ETS Professional continuerà ad essere prodotto e rilasciato sempre da KNX.org ma è destinato all'uso professionale, cioè di chi fa installazioni che quindi può "assorbire" tranquillamente il costo di 1000€ una volta sola per tutti i progetti che si vuole.

 

Ciao.

Gaetano

[dodoplc]

 

Quote

Per quanto riguarda l'Easy Mode, è previsto da KNX, vedere questa pagina: http://www.knx.org/it/standard-knx/modi-di-configurazione/

 

Quindi Io ho comprato dispositivi  

S-Mode (System Mode)

Che non integrano la funzione Easy (anche se a me non interessa,mi piace di più il controllo completo), solo per chiarirmi il dubbio....

[soltec]

Considerando che per accendere una luce ci ritroviamo con la bellezza di 3 apparecchiature elettroniche (alimentatore attuatore e comando) ecco che il mio timore cresce.

[\quote]

 

Tutto quello che non c'è ..non si rompe… 

Ma è davvero necessario usare la domotica per accendere quella luce?

Se si, corri il rischio, altrimenti vai sul tradizionale.

À mio avviso la domotica va integrata solo dove è realmente utile.

 

[executive2002]

Si, soltec, hai perfettamente ragione: se devi accendere delle luci (e solo quelle) mai e poi mai sarebbe da consigliare sistemi domotici di qualunque natura e brand.

 

Solo quando bisogna fare più cose (automazione tapparelle, gestione riscaldamento/raffrescamento, illuminazione, controllo carichi, ecc) è altamente consigliabile la domotica, per non parlare del fatto che il cablaggio elettrico in ambienti gestiti con domotica è enormemente semplificato e meno oneroso (sono necessari meno cavi).

 

Senza poi aggiungere i vantaggi di natura fiscale e valutazione dell'immobile che è gestito con sistemi domotici.

 

Ciao

 

Gaetano

 

 

 

[del_user_56966]

 

 

Quote

 Sappiamo benissimo che un interruttore meccanico può durare molti anni, al contrario l'elettronica a volte fa brutti scherzi. Considerando che per accendere una luce ci ritroviamo con la bellezza di 3 apparecchiature elettroniche (alimentatore attuatore e comando) ecco che il mio timore cresce.

 

certo scegliere un architettura fragile elettricamente può dare dei seri problemi e purtroppo li da proprio nei momenti più difficili...

per questo uno dei fattori più importanti è l'affidabilità del sistema... e per quello non c'è altro che i fatti quindi informati sul sistema che ha meno assistenza e meno guasti in assoluto e fai un salto in avanti dal mucchio....

 

[Indomotica]

Per la mia esperienza i discorsi sull'architettura e l'affidabilità rischiano sempre di essere in parte fuorvianti: la maggior parte dell'affidabilità di un impianto domotico non è data dalla sua archiettura intrinseca, ma dalla qualità della componentistica, della progettazione, dell'installazione e della messa in opera. Monto ByMe dal 2006, ho cambiato un paio di attuatori in tutto. Mai un alimentatore. Mai un problema sul bus. Mai un temostato. 
Monto Crestron dal 2008, che ha una architettura più centralizzata (quando il budget non permette di suddividere in più processori, ovviamente) ma hardware di primissimo livello: mai avuto un problema che sia uno, nemmeno in una installazione in cui una sovratensione ha fatto fuori mezza casa. 
Insomma...non credo che l'architettura distribuita o parzialmente centralizzata sia un parametro fondamentale di scelta in un sistema domotico per il piccolo residenziale. Piuttosto lo è la scalabilità nel tempo e, mi rendo sempre più conto, i grossi limiti di molti impianti a gestire le nuove esigenze, come l'entertainment o l'integrazione con prodotti di terze parti. Su una piccola abitazione difficilmente si implementano logiche molto complesse, il lighting si limita spesso a normali luci e qualche scenario...l'automazione sono un po' di motori...ed alla fine il rischio è che l'utilizzatore non percepisca benefici significativi. La lentezza dei web server, ad esempio, è spesso un problema (la latenza nel passaggio tra pagine dei webserver usati con browser per molte applicazioni è frustrante ad esempio quando si usa l'interfaccia anche per virtualizzare telecomandi).
E' più importante valutare invece, imho, le potenzialità future di integrazione. Integrarsi con un antifurto non significa "scenario uscita inserisce l'antifurto", ma vedere lo stato zone sul touch, sul tablet, inserire, escludere zone facilmente con un click. Gestire uno scenario "film" per chiudere due tapparelle ed abbassare un dimmer porta poco comfort se poi per vedere effettivamente il film devo cercare 8 telecomandi per accendere la TV, impostare il sintoamplificatore sulla giusta sorgente, accendere il decoder sky ecc...Un controllo spegni tutto che includa anche le tv ha poco valore se ci si limita a clonare su IR il pulsante power del telecomando col risultato che se la tv è già spenta lo scenario la accende!
A mio parere la migliore affidabilità si ha non tanto con sistemi distribuiti/centralizzati, ma con prodotti di qualità ed architetture pulite! Ciò si ottiene identificando molto bene le esigenze, anche di robustezza ed affidabilità, prima di scegliere il prodotto, valutando quanto queste esigenze siano REALI, e tenendosi molte porte aperte per il futuro: se cambio antifurto con un altro modello? Se cambio climatizzatore? Se volessi integrare soluzioni Audio/video domestiche, che è un trend molto forte? 
La nuova frontiera è IOT, quindi bisogna aspettarsi di avere sempre più prodotti "intelligenti" in casa...le possibilità di integrazione future sono imho un must per fare un investimento duraturo (in termini di utilità) nel tempo più di quanto non lo sia la vulnerabilità potenziale di una architettura ad un guasto "critico" che è comunque ragionevolmente raro. 
Sempre per avere architetture pulite è importante suddividere in sottosistemi autonomi e far reperire al sistema domotico le informazioni dai sottosistemi che già le hanno con vere integrazioni: lo stato aperture si legge dal sistema antintrusione, la produzione del fotovoltaico si legge dall'inverter, l'impianto di termoregolazione si fa autonomo e si supervisiona su modbus/lon o altro, senza "accrocchi" a destra e a manca.

Perchè sono gli accrocchi ed il voler fare le nozze coi fichi secchi la prima fonte reale di inaffidabilità dei sistemi.

 

[executive2002]

Caro Indomotica,

mi trovi abbastanza d'accordo. Fermo restando, però, che così facendo l'automazione diventa ancora più complessa (a causa dell'integrazione). 

E in linea di principio, il Best-Of-Breed non sempre, complessivamente, è la scelta migliore soprattutto in ambienti di tipo residenziale. 

Diversa è invece la questione a livello business non fosse altro che le aziende sono spesso strutturate per gestire le complessità. 

 

Per quanto riguarda IoT, fermo restando che è "cosa buona e giusta", bisogna stare estremamente attenti, oggi il tema è molto abusato. L'avere a disposizione i dati, senza alcuno skill circa l'analisi di essi (business intelligence) la vedo alquanto inutile oltre che onerosa. Ovviamente, anche qui, mi riferisco all'IoT di tipo residenziale, francamente non ci credo molto alla sua utilità.  Viceversa, in ambito business trovo la cosa assolutamente necessaria, ma qui è facile avere evidenza dei perchè dei fenomeni partendo dall'analisi dei dati ; oggi in tutte le aziende esistono sistemi più o meno evoluti di analisi (semplice datawarehouse, cognitive computing, data scientist, ecc).

 

Insomma sono d'accordo con te, ma mi permetto di dire che i temi da te sollevati sono da indirizzare di più in ambito aziendale che non residenziale.

 

Ciao

Gaetano

 

 

 

[Indomotica]

Quoto su IoT.
Non sono d'accordo invece sull'opportunità di utilizzare una architettura fatta con sottosistemi autonomi correttamente interfacciati solo ambito aziendale. Questa architettura non è più complessa e meno affidabile. Anzi. Ed è un must nella domotica residenziale, almeno in quella di alto livello.
Quando non si fa è perchè spesso gli elementi "intelligenti" del sistema non sono in grado di farlo, perchè non permettono lo sviluppo ad esempio di protocolli di terze parti, salvo quando particolarmente semplici, o perchè gli ambienti software per lo sviluppo permettono "potenzialmente" di farlo ma poi richiedono tempi di sviluppo improponibili non essendo "pensati" per tale scopo ed essendo privi di una significativa base di librerie esistenti ecc.


 

[del_user_56966]

Se vuoi avere velocità su Web devi utilizzare prodotti veloci (vedi per esempio Home Control ecc..) 

inutile avere un Web veloce e poi parlare di protocolli basati su tempi di polling (esp: Modbus RTU ecc..)

 

Su piccole installazioni è passabile su impianti più gradi dove devono girare i dati (e devono girare non far finta) 

questi protocolli non sono adatti, cosi come non è adatto un protocollo ad eventi se si vogliono far girare centinaia di valori in tempo reale

per statistiche, monitoraggi e le valutazioni che si richiedono oggi...

 

poi tutto si può fare, ma non si può dire che un prodotto sia moderno e innovativo quando questo non lo è più nel suo DNA 

 

se qualche cliente si ponesse il dubbio di come vengono realizzati oggi alcuni impianti oltre al terrore che gli prende

farebbe passare dei brutti quarti d'ora a qualche pseudo tecnico!

 

 

 

 

[lifespace]

Quote

l "problema" non è tanto nel costo del dispositivo, quanto nell'uso di ETS che ha grandi potenzialità (puoi fare ciò che vuoi) ma ha due piccoli problemini: il primo riguarda il fatto che non è proprio alla portata di tutti, il secondo il costo, perchè viene rilasciato solo ed esclusivamente da KNX.org. Tra qualche giorno, invece, sarà disponile la versione ETS Inside che introduce due vantaggi oltre alla semplicità d'uso: il primo riguarda il costo (si parla di circa 160€ per progetto) e il secondo che può essere rilasciato dai vari produttori di dispositivi.

 

Cerchiamo di fornire informazioni, quantomeno complete.
€160 il costo del solo software ai quali vanno aggiunti il costo dell'hardware (mini PC esclusivamente windows) e la porta di collegamento fra lo stesso e l'impianto KNX.
Facendo due conti, la convenienza di ETS inside, almeno quella economica, decresce molto

[lifespace]

Quote

Ogni costruttore che produce oggetti KNX, ha l'obbligo di fornire una procedura "semplificata" per la messa in esercizio del dispositivo. 

 

Ripeto, cerchiamo di fornire informazioni veritiere.
Non vi è alcun obbligo di fornire la configurazione in modalità Easy.

Prova ne è che di 405 produttori, coloro i quali hanno dispositivi Easy si ontano sulle dita di una mano