Protezione da corto circuito - sovraccarico

[Mister11]

Ciao a tutti,

avendo un impianto datato (anni '70) composto da contatore ENEL 3 kW, con a valle solo un differenziale generale, nessun centralino, linea luci e prese comune (non suddivise)... come fare per metterlo un minimo in sicurezza senza rifarlo completamente? 

La centrale termica e l'impianto di messa a terra sono appena stati rifatti con gli standard attuali ma tutto il resto della casa, a parte qualche raro caso, è fermo ancora a quell'epoca.

Visto che in molte zone sono ancora presenti i cavi di rame rigidi da 1,5 (e la cosa mi preoccupa non poco), mi stavo domandando se sia possibile far installare un magnetotermico a valle del contatore per una maggiore protezione.

 

Grazie a chi mi illumina...

 

Buon lavoro a tutti!

 

[walnut]

ciao, ma quando parli di differenziale intendi un magnetotermico-differenziale o differenziale puro?  nel caso probabile che tu abbia un magnetotermico-differenziale che senso ha metterne un altro a monte se c'e già?    Se l'impianto non ha una suddivisione tra linea luci e linea prese non puoi fare gran che, l'importante comunque è che il mangnetotermico (se c'e!) sia dimensionato correttamente in base alla sezione dei cavi da proteggere.

[Mister11]

Ciao Walnut,

differenziale puro... 0,3A.

Quello che vorrei è avere una protezione che stacchi nel malaugurato caso di un corto circuito... 

 

Grazie.

[antonio82ba]

Buongiorno. È strano che il differenziale sia puro, si monta questo quando ci si abbinano i magnetotermici; in alternativa unico interruttore differenziale magnetotermico.

 

Dovresti quantomeno sostituirlo quindi con un differenziale magnetotermico. In questa maniera però qualsiasi guasto ci sarà (corto,surriscaldamento o dispersione) si aprirà sempre lo stesso interruttore, proprio perchè ne hai uno solo. Resterai senza alimentazione affinché non trovi il guasto e ti posso garantire che non sempre si trova subito, specie se non si é del mestiere.

 

Se vuoi rendere sicuro il tuo impianto devi prima di tutto verificare che la sezione dei cavi sia corretta, inoltre devi per forza di cose ricablare l'impianto elettrico. 

Quanto più sezionato sarà l'impianto meglio è. Ti consiglio almeno : linea luci, linea prese, linea prese elettrodomestici; se hai spazio nel quadro è possibilità: linea condizionatore, linea caldaia e linea allarme.

 

Prima si faceva in questo modo: Differenziale puro (o anche magneto) come generale, a valle di questo un magnete per ogni linea. Questo metodo serve a bene poco se non a suddividere l'impianto e a togliere alimentazione a una linea dove devi far lavori o altro. In abitazione è più facile che intervenga il differenziale che non il magneto-termico, per questo motivo anche se hai l'impianto così suddiviso e si verifica una dispersione, resterai senza alimentazione in tutto l'impianto.

 

Io farei così: magnetotermico come generale, un differenziale magneto-termico per ogni linea.

[Mister11]

Buongiorno Antonio,

appena rientro verifico meglio. L'interruttore è abbastanza recente, è stato sostituito dall'elettricista a quello vecchio (0,03A) che scattava continuamente; giorni fa è capitato un corto circuito e non è intervenuto. Ieri appunto stavo verificando e sul neutro c'era una giunzione tra filo rigido e filo "nuovo", entrambi da 1,5 mmq, e si è parzialmente sciolto l'isolamento del filo "nuovo", quello rigido non ha fatto una piega. Per il momento ho sostituito tutta quella sezione, ma per il futuro vorrei essere un po' tranquillo ed avere un interruttore che intervenga... più che altro per evitare pericolo di incendio.

 

Alcune zone sono state rifatte (centrale termica e alcune sezioni) con i cavi corretti e tutto, ma il resto è quasi tutto in cavi rigidi, la maggior parte da 1,5 senza distinzioni tra prese e luci.

So che il modo migliore è ricablare tutto dividendo come dici tu, come si fa al giorno d'oggi, ma al momento non posso farlo... lo farò sicuro in futuro, all'atto della ristrutturazione della casa, ma per il momento se c'è un modo di metterlo un minimo in sicurezza contro i sovraccarichi e i cortocircuiti andrei in quella direzione.

 

 

[antonio82ba]

Se c' stato un corto hai la conferma che in casa hai un semplice differenziale che interviene solo in caso di dispersione. Se così fosse al tuo posto cambierei non solo il differenziale ma anche l'elettricista.

Non è possibile che in una abitazione vecchia o recente che sia non c'è un interruttore magnetotermico. 

[Livio Orsini]

Quote

Quello che vorrei è avere una protezione che stacchi nel malaugurato caso di un corto circuito... 

 

L'interruttore automatico deputato a questa funzione è l'interruttore con sganciatore magnetico. Oppure si possono usare coppie di fusibili (terne in caso di rete trifase).

In commercio lo si trova sempre abbinato anche allo sganciatore termico ed è conosciuto come interruttore mageto termico o, ssemplicemente magneto termico.

L'interruttore automatico con sganciatore differenziale non protegge dal cortocircuito. Interviene solo se le correnti circolanti nei 2 (3) poli sono diseguali, ovvero se la differenza tra le correnti supera la soglia di intervento (tipicamente 30mA, ma esistono anche soglie di 10mA, 300mA ed anche maggiori).

 

Poi esiste il modello che integra tutte e 3 le funzioni che, ovviamente, è reperibile come Magneto termico differenziale.

[Mister11]

Se dovessi riuscire a far suddividere in zone l'impianto, che modelli mi consigliate di magnetotermico+differenziale? 

 

Se invece dovessi far installare un magnetotermico generale, subito a valle del contatore e del differenziale puro, quale modello mi consigliate?

 

Grazie a tutti!

[walnut]

ciao MrCarlo, per prima cosa ti consiglio di cancellare dalla tua rubrica e dei tuoi amici/parenti piu' cari il numero dell'elettricista che ti ha fatto l'impianto.

Il differenziale da 0.3A da solo non va bene, in quanto non ti protegge nel caso ci sia un contatto accidentale con un cavo in tensione, una corrente da 0.3A piu' essere mortale, per questo nelle abitazioni si installano sempre i 0.03A. Se riesci a dividere il circuito in zone, metti per ogni zona un magnetotermico-differenziale con sensibilità 30 mA (0.03A), il magnetotermico devi metterlo da 10A se a valle hai cavi da 1.5 mmq, da 16 se hai 2.5mmq, 25A per il 4 mmq e 32A per il 6mmq. 

[ivano65]

piu' che un elettricista secondo me' e' un delinquente.

solo chi ha tale qualifica puo' fare certe cose

[Giulio Ohm]

Prima di mandare in galera l'elettricista , non è  che si potrebbe vedere una foto dell'interruttore attuale?

[Mister11]

Ciao e grazie a tutti per il prezioso aiuto.

Il differenziale attuale è il seguente, della Gewiss, faccio la foto alla scatola che lo conteneva perché dove è installato è un po' buio e veniva male... in pratica, fino a poco fa era presente un differenziale puro ABB da 0,03 ma spesso "saltava"... per cui l'elettricista l'ha sostituito con questo.

 

 

Oggi mi sono messo a fare un sopralluogo dell'impianto e, nonostante abbia ormai quasi 40 anni, pensavo fosse messo molto peggio.

Aprendo le scatole di derivazione, segnandomi i fili e provando a staccarli uno alla volta ho scoperto che è già suddiviso in zone... peccato che poi arrivi tutto ad un morsettone fase + neutro dove confluisce tutto. Ovviamente, come dicevo sopra, non c'è la suddivisione tra illuminazione e prese.

 

In pratica, dal contatore ENEL escono due fili da 4mmq, da lì al differenziale e a valle del differenziale c'è il morsettone di cui sopra da cui partono tutte le linee e sono divise così:

• 1 - locale "studio": 1,5 mmq normale
• 2 - piano 1°: 1,5 mmq normale
• 3 - piano 2°: 4 mmq normale
• 4 - vano scale: 1,5 mmq rigido
• 5 - citofono: 1,5 mmq rigido
• 6 - scantinato: 1,5 mmq rigido
• 7 - caldaia: 2,5 mmq (è la parte più recente, ha il suo quadro in loco, con a monte di tutto un magnetotermico bticino F82A/25   ed ogni zona, la caldaia, luci e prese hanno un differenziale G8813A/16AC )
• 8 - garage: 1,5 mmq rigido (ha a monte di tutto un differenziale G8813A/16AC come quello sopra)

 

Stavo pensando di iniziare col far installare vicino al contatore un quadretto con suddivise le zone da 1 a 6 con ognuna il suo magnetotermico+differenziale e, se le canaline lo permettono, di sostituire i fili da 1,5 dei numeri 1 e 2 con almeno quello da 2,5.

 

Ovviamente prima aspetto i vostri preziosi consigli e suggerimenti.

 

Grazie a tutti!

[ivano65]

e' un differenziale puro.

praticamente vivi senza nessuna protezione, ne dai corti ne' dai contatti  diretti.

forse da quelli indiretti se l'impianto di terra e' coordinato.

comunque cambia elettricista prima che sia troppo tardi

[walnut]

valuta che una linea da 1.5mmq devi proteggerla con un magneto da 10A, che significa che su quella linea avrai un carico massimo di 2300W. Se hai lo scaldabagno, il forno acceso e magari qualche altro utilizzatore potrebbe scattare, se invece una situazione del genere non puo' verificarsi allora potresti anche lasciare la linea da 1.5mmq. Se l'unico diff da 0.03A scatta saltuariamente, una volta che installi un diff per ogni linea se non ci sono problemi di isolamento delle linee, dovresti risolvere. Lo 0.3A puoi anche lasciarlo in partenza, ma a monte devi obbligatoriamente mettere lo 0.03A.

[joule 70]

sono 40 anni che la sezione di 1.5 sopporta i 3Kw e piu' protette da  magnetotermico da 16A non diciamo eresie.Per la cronaca ne ho viste parecchie di abitazioni solo col differenziale puro e quando ho messo al corrente il soggetto mi ha risposto sono 20 anni e non è mai successo niente.

[Maurizio Colombi]

Concordo con quanto detto da joule 70, concordo pienamente con tutto!

Queste affermazioni non sono professionalmente e tecnicamente corrette, ma rispecchiano la realtà dei fatti. Stiamo ingigantendo un po' troppo le cose, stiamo mettendo alla gogna un comportamento senza conoscere le vere cause della scelta (discutibile e non accettabile come definitiva) e senza tenere conto che il 30% degli impianti nella nostra cara Italia, è in condizioni peggiori di queste. Abbiamo impianti che non hanno nemmeno un differenziale, abbiamo impianti che, oltre a non avere i l differenziale, non hanno nemmeno un magnetotermico, abbiamo impianti che oltre a queste caratteristiche hanno linee fatte di piattina da 0,5 inchiodata alla parete con i chiodini... ma molti di noi non li hanno mai visti!

 

[walnut]

Sul fatto che su un impianto con un solo diff. puro non sia successo niente per 20 anni, non significa mica che sia a norma. Mrcarlo ha chiesto informazioni riguardo la messa in sicurezza dell'impianto ed ho risposto in base a quello che dice la norma. Poi per il 1.5mmq, la portata dipenda dalle condizioni di posa, che io ovviamente non conosco, quindi cautelativamente dico che deve usare il 10A.

[Mister11]

Grazie a tutti per i contributi.

Diciamo che per il momento vorrei metterlo il più possibile in sicurezza, per evitare il rischio di lasciarci le penne col differenziale da 0,3A  e l'incendio (sovraccarico/cortocircuito)... poi ovviamente all'atto della ristrutturazione verrà sicuramente rifatto completamente con tutti i criteri odierni e messo quindi a norma.

 

La mia idea (correggetemi eventuali errori) per il momento era quella di sostituire dove possibile, i cavi con quelli di sezione maggiore...

per il citofono, l'illuminazione della scala o per lo scantinato dove è presente solo una lampadina da 10W e nessuna presa, magari per il momento eviterei.

 

Eliminerei il "morsettone" di cui sopra e per ogni zona installerei il relativo magnetotermico+differenziale 0,03 A (da 10A dove ho il 1,5mmq, 16A dove ho 2,5 mmq e 25A dove ho 4 mmq) alla partenza delle linee, dove ho il contatore.

 

Fin qui tutto corretto? Ci sono correzioni o suggerimenti?

 

Grazie a tutti!

 

 

[walnut]

inoltre devi tenere conto che per la protezione dei contatti indiretti, il differenziale da solo non basta ma deve essere coordinato con l'impianto di terra, altrimenti non serve a nulla. Il valore della resitenza di terra deve essere nel tuo caso, di valore inferiore a 1666 Ohm

[Mister11]

L'impianto di terra è appena stato rifatto ed è ok... 

 

Dubbio: il contatore è al piano terra, da qui partono i vari "montanti". Quello del primo piano, di 1,5 mmq è lungo 3 metri, quello del secondo piano, di 4 mmq 5 metri e così via.

Il MagnetoTermico+Differenziale va messo a monte del cavo (quindi vicino al contatore) o a valle (sul piano interessato)?

 

Grazie e ciao a tutti! 

[Darlington]

Vorrei aggiungere che se si è scaldato il cavo in prossimità della giunta, significa che la giunta era fatta male e lo stesso sarebbe accaduto anche con un magnetotermico.

 

Il dispositivo che scatta con eventualità simili dovrebbe essere quello a rilevazione d'arco, quasi impossibile da reperire in Italia.

 

Quando si fa la giunzione tra filo rigido e conduttore flessibile si dovrebbero usare i mammut, quelli doppi, perché i classici cappucci forbox non possono garantire un buon contatto. 

 

Se poi magari l'elettricista non ha neanche usato quelli ma ha nastrato... motivo in più per cancellarlo dalla rubrica.

[walnut]

il dispositivo protegge il circuito che c'e a valle e non a monte. Il contatore del distributore ha comunque già un magnetotermico installato che protegge la linea dai corti. Potresti montare le protezioni nei rispettivi piani lasciando la protezione del montante dal magneto del contatore, pero' tieni conto che se si verifica un corto  e per qualsiasi motivo non dovesse intervenite il magneto dell'ENEL, non hai alcun modo di rivalsa sul distributore. Potresti mettere un magneto generale affianco al contatore.

[Mister11]

@Darlington

C'era una giunta tra cavo rigido e cavo flessibile, fatta col nastro isolante  e la giunta per assurdo ha tenuto. Si è proprio sciolto il cavo flessibile del neutro. Ma questo è stato causato da un corto fase-neutro, e qui se ci fosse stato un magnetotermico, sarebbe dovuto intervenire credo.

 

@walnut

Pensavo che il MT proteggesse la linea che sta a monte. Se installo il MT vicino al contatore, e il sovraccarico accade al secondo piano, non rischio di danneggiare il montante tra piano terra e secondo piano? 

Mi sono capitati due corti fase-neutro ultimamente: uno è quello che ho descritto sopra. L'altro è capitato a causa di un portalampada difettoso e in nessuno dei due casi è scattato nulla.

 

Per il discorso "archi elettrici" c'è un AFDD della siemens che non è diffusissimo ma si trova. E' da abbinare ad un MT oppure MTD; il problema è che esistono "solo" da 16A... quindi non so se si potrebbe installare a monte di tutto l'impianto; teoricamente con 3 kW potrebbe essere fattibile. 

 

Ciao e grazie a tutti!

[Livio Orsini]

Quote

Pensavo che il MT proteggesse la linea che sta a monte.

 

Le protezioni agiscono a valle della protezione stessa.

Quote

Se installo il MT vicino al contatore, e il sovraccarico accade al secondo piano, non rischio di danneggiare il montante tra piano terra e secondo piano? 

 

No, perchè la protezione rileva tutti i sovraccarichi a valle della stessa.

La protezione magneto termica posta immediatamente a valle del contatore è obbligatoria, è facoltativa la protezione differenziale se il montante ha i requisiti richiesti.

[walnut]

Quello detto da Livio è corretto, però vorrei precisare che la norma CEI 0-21, in certi determinati casi offre la possibilità di poter proteggere la linea montante dai cortocircuiti tramite il magnetotermico (se presente) del contatore.  (CEI 0-21, articolo 7.4.6.1).

Nel caso di MrCarlo però affinchè la linea montante possa essere protetta dal magnetotermico ENEL , il cavo deve avere una portata superiore a 63A.