Impianto Con Bus As-i - Avete consigli?

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Salve,

Dovrei realizzare un sistema di confezionamento che ha la particolarità di avere delle teste di reimpimento pre-assemblate con S7-200. Il sistema inoltre è destinato a lavorare in condizioni ambientali molto severe, grande quantità di acqua, vapore e umidita e per questo motivo sarei interessato a l'utilizzo del Bus AS-i. Per quello che ne sò AS-i si adatta bene a condizioni ambientali severe, è un bus a cui possono essere collegati fino a 62 slave e il costo viene ripagato dalla semplicità di installazione.

Anche se teoricamente è tutto a favore di AS-i vorrei che qualcuno, alla luce delle sue esperienze, mi dia consigli oppure alternative.

Secondo voi la scelta è quella giusta considerando che:

1) Serve un bus di campo poco costoso

2) Serve un bus di facile implementazione

3) La macchina deve lavorare in condizioni ambietali severe

4) Il Master (S7-300) deve comunicare almeno con 4 Slave intelligenti (S7-200)

5) I restanti sensori dell'impianto sono dei semplici finecorsa e/o fotocellule

infine una domanda:

Per configurare gli slave è necessaria un'apposita apparecchiatura?

Grazie a tutti in anticipo

[jaken]

non ho avuto modo di usarlo direttamente, ma ho sentito i problemi che si trovava a fronteggiare un mio collega..

l'impianto successivo simile a quello dove è stato impiegato l'AS-i abbiamo usato il profibus ed è stato molto meglio.

lui doveva misurare delle temperature e la lettura non era delle migliori.

l'assistenza tecnica siemens sull'AS-i lasciava un po' a desiderare (rispondevano nell'arco di una settimana), con risposte un po vaghe. non sembra un terreno tanto battuto l'As-i dai costruttori rispetto ad altri bus

oltre al cavo giallo As-i comunque bisogna portare anche i cavi di alimentazione dei moduli remotati, e la diagnostica rispetto al profibus sembra un po' più articolata, (da come ho potuto sentire).

e comunque bisogna aquistare un-apparecchiatura per configurare gli slave.

questo è quello che ho sentito, e che l'as-i non verrà più implementato nei nostri impianti

ciao

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Grazie,

ma avete usato l'ultima versione del bus? un'altra domanda ma per moduli remotati cosa intendi? perchè in genere a quanto ne posso sapere io il cavo giallo trasporta alimentazione e informazioni.

Per quanto rigurada il configuratore .... allora non ho capito male....

Grazie

Ciao

[jaken]

non lo so per la versione del bus, l'impianto è stato fatto a luglio.

per il resto guarda questo modulo AS-i siemens con 4DI e 3DO lo schema di collegamento al quale bisogna portare l'alimentazione e poi l'as-i e ti viene anche mostrato in piccolo l'apparecchiatura di programmazione

siemens modulo AS-i

[beppeconti]

L'alimentazione supplementare (cavo nero) è richiesta solo per alcune tipologie di moduli ASi, per altri no, dipende dal carico che richiede il modulo. In pratica però se hai dei moduli che la richiedono e altri no ti conviene portarla a tutti.

Il configuratore è necessario per la programmazione del numero di nodo.

Io l'ho utilizzata su alcuni impianti e mi sono trovato bene. Che sia preferibile o no a un impianto decentrato in Profibus è una valutazione complessa da fare.

CIAo

Beppe

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Ma il configuratore quanto costa?

[Matteo Montanari]

oltre al cavo giallo As-i comunque bisogna portare anche i cavi di alimentazione dei moduli remotati,

il cavo non deve essere neccessariamente "quello giallo" anche con un 2x0,75 o 2x1.0 le cose funzionano benissimo...

Che sia preferibile o no a un impianto decentrato in Profibus è una valutazione complessa da fare

sono due sistemi completamente diversi, come costo, come velocità, come possibilità di espansione...

Ma il configuratore quanto costa?

nè esistono di varie marche e fanno tutti la stessa cosa

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sono due sistemi completamente diversi, come costo, come velocità, come possibilità di espansione...

Sicuramente... ma tu cosa ne pensi per il caso in questione?

nè esistono di varie marche e fanno tutti la stessa cosa

Costo medio?

[Matteo Montanari]

Sicuramente... ma tu cosa ne pensi per il caso in questione?

parere personale in base alle mie esperienze:

se devi gestire ingressi ed uscite digitali e non hai "troppa fretta" di acquisire i dati puoi lavorare benissimo in AS-i, patto che gli ingressi e uscite non siano molti ma "sparsi" per tutta la macchina.

quindi: 1) Serve un bus di campo poco costoso -> AS-i

tutta la gestione in AS-i è fatta mediante i master, se inserisci solamete 2 slave, il master controlla tutti e 31 gli slave, da qui tempi di "lettura/scrittura" molto alti.

non puoi inserire più di tot ingressi e tot uscite per ogni nodo/slave e questo limita molto il sitema, se in un punto ti servono più uscite devi mettere un blocco di ingressi/uscite [parlando di componentistica Siemens].

quindi: 2) Serve un bus di facile implementazione -> Profibus

sia in AS-i che in Profibus esistono componenti con caratteristiche "ampliate" ma per i vari collegamenti con l'esterno solo per Profibus sono pensate ad IP > 2x

(sempre parlando di componentistica Siemens)

quindi: 3) La macchina deve lavorare in condizioni ambietali severe -> Profibus

sempre per una questione di velocità e numero di informazioni di scambio io seglierei profibus. è da valutare lo scambio di soli segnali digitali (ingressi ed uscite) possibili in AS-i, anche se a questo punto costa meno mettere una scheda di ingresso ed una di uscita ed utilizzarle per i vari consensi.

quindi: 4) Il Master (S7-300) deve comunicare almeno con 4 Slave intelligenti (S7-200) -> profibus (con riserve)

come detto in precedenze se non hai bisogno di "velocità" rete AS-i è l'ideale.

(viene utilizzata per gestire le baie di carico e scarico, trasporti e movimentazioni, magazzini palette, zona avvolgitura, ed altre cose del settore Pakaging, da vare ditte (leader o meno) del settore.)

quindi: 5) I restanti sensori dell'impianto sono dei semplici finecorsa e/o fotocellule -> AS-i

Costo medio?

dai 250 ai 400 € per il configuratore a seconda della marca.

da dire che il protocollo AS-i è "stato" imposto a siemens per "rimanere" nel mercato, ma il prodotto di punta (o nicchia) per la casa tedesca rimane il Profibus.

come proddutori esterni si trova molto più materiale per profibus che per As-I, in quanto ha maggiori utilizzatori, in quanto non è limitato, come numero di punti di accesso, come può esserlo la rete AS-i.

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Grazie a tutti per le risposte...

non ho esperienza ne di AS-i ne di Profibus... spero che con le esperienze dei membri del forum riesca ad orientarmi meglio.

Effettivamante la velocità non è un elemnto critico del sistema e vista la lunghezza totale dell'impianto composto più che altro da rulliere con relativi motori e fotocellule (pochi e sparsi), sembrerebbe che il piatto penda un pò verso AS-i. l'idea poi di passare i due cavi intercettarli e innestare i componenti è interessante anche per i tempi di cablaggio. Ma potete smentire anche questi aspetti.... se poi la configurazione o la comunicazione con gli slave deve diventare una croce (di fatto annullando il vantaggio ) ...bhè vorrei avare le idee chiare, vista anche la mia enorme ignoranza in materia. Ma la cosa fondamentale è la comunicazione con gli s7-200... cosa intendi per

Il Master (S7-300) deve comunicare almeno con 4 Slave intelligenti (S7-200) -> profibus (con riserve)

grazie ancora a tutti per le risposte

P.S: Naturalmente incomincerò a fare delle prove a banco utilizzando sia AS-i che profibus.

[IMM-Domenico]

Il configuratore l'ho pagato 265€, e svolge anche funzioni di diagnosi.

Se usi solo ingressi e uscite digitali è un lusso, se usi anche analogici non ti so dire, non ho avuto esperienza.

Premesso che sono ancora alle prime armi con i PLC e non ho mai usato profibus, per far funzionare la rete AS-I c'ho messo una mattinata e parte del pomeriggio. I moduli che ho preso io, della siemens non necessitano di alimentazione, la prendono dai due cavi AS-I (due fili semplici)... che vuoi di più dalla vita?

Se oltre ai fine corsa e simili hai bisogno di cose complicate allora riflettici bene, altrimenti non pensarci due volte.

Io uso un S7-200, e l'unica cosa che non mi piace, ma probabilmente si può aggirare (qualcuno sa come?), è che aggiungendo un nuovo modulo di I/O si deve ricompilare il progetto e ricaricarlo nella CPU... nel mio caso crea dei problemi, ma tuttosommato non si può pretendere troppo dalla vita.

Buon lavoro, e facci sapere come va a finire.

Domenico.

[Matteo Montanari]

puoi optare collegando S7-300 e S7-200 in MPI, chiaramente le cpu della serie 200 sono solo degli slave che la 300 interroga (quando lo decidi tu), in questo modo nell'area di scambio dati puoi mettere sia segnali "digitali" che "analogici/numerici". eventualmente puoi anche crearti un protocollo, sempre se la "velocità" nel leggere/7scrivere i dati lo permette.

non capisco: "La macchina deve lavorare in condizioni ambietali severe".

se deve lavorare dentro un sommergibile, ti consiglio Profibus (anche se ci sono prodotti specifici), se è sotto una tettoia, anche As-I può fare bene il lavoro.

per quanto riguarda motori e fotocellule ti riporto questo:

come detto in precedenze se non hai bisogno di "velocità" rete AS-i è l'ideale. viene utilizzata per gestire le baie di carico e scarico, trasporti e movimentazioni, magazzini palette, zona avvolgitura, ed altre cose del settore Pakaging, da vare ditte (leader o meno) del settore.

interessante anche per i tempi di cablaggio

nel campo profibus (e se vuoi in altre reti di comunicazione) i principali costruttori si stanno spostando nel seguire questa logica, un unico blocco con avviamento motore (anche inverter volendo) "visto" come un nodo nella rete. As-I era presente prima di tutte (almeno con apparecchi Siemens)

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Ciao,

per condizioni ambientali severe intendo :

Acqua... tanta acqua, Vapore e in genere umidità

nel campo profibus (e se vuoi in altre reti di comunicazione) i principali costruttori si stanno spostando nel seguire questa logica, un unico blocco con avviamento motore (anche inverter volendo) "visto" come un nodo nella rete. As-I era presente prima di tutte (almeno con apparecchi Siemens)

L'idea è proprio quella, collegare n sensori e blocchi di avviamento motori vedendoli come slave.

Devo dirti che ho avuto indirettamente un'esperienza su una rete Profibus di sensori e PLC e fra resistenze di terminazione, "T" speciali, Scatole speciali, convertitori PA/DP cavi che entrano ed escono dal sensore mi è sembrato un bus un pò ostico e costoso... anche se per leggere i valori dai sensori tramite il PLC si fà con due istruzioni!!!!

A quanto ne sò (ma puoi smentire qs. convinzioni) la semplicità di AS-i è che prendi il sensore, intercetti il cavo giallo e gli innesti sopra lo slave in questione e in teoria il gioco è fatto... tempi di cablaggio ridotti e soprattutto tempi di manutenzione ridottissimi.

Grazie ancora per i preziosi contributi

[Matteo Montanari]

A quanto ne sò (ma puoi smentire qs. convinzioni) la semplicità di AS-i è che prendi il sensore, intercetti il cavo giallo e gli innesti sopra lo slave in questione e in teoria il gioco è fatto... tempi di cablaggio ridotti e soprattutto tempi di manutenzione ridottissimi.

puoi fare lo stesso con un nodo profibus, la semplicità stà nel fatto che il nodo profibus (DP) per cambiare indirizzamento ti basta un cacciavite a taglio di piccole dimensioni (devi agire o sui dip-switch, o ruotare un commutatore (silile ad un potenziometro come dimensioni)) per quanto riguarda As-I devi avere per forza il programmatore per cambiare il nodo (di default su "0").

se la rete (As-I, Profibus, altre) le gestisci con connettori (stagni nel tuo caso) non hai nessun problema di cabalggio nella sostituzione.

ti consiglio (parere personale) di mettere tutti i tuoi nodi dentro quadretti stagni, per As-I non credo che esistano protezioni più elevate dell' IP2x (siemens intendo) per Profibus Si (ma i costi te li raccomando...)

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...mi stai convincendo, mi stanno sullo stomaco quei € del configuratore per realizzare uno o due impianti...

pensavo anche che se utilizzo Profibus posso usare la periferia decentrata ed eliminare gli s7-200 delle teste di riempimento (previo accordo con la ditta fornitrice...) e fare gestire tutto ad una sola locica... l'impianto del resto non è grandissimo ne tantomeno troppo complicato.

devo pensarci... ma l'idea non mi dispiace

Grazie ancora

[Matteo Montanari]

eliminando gli S7-200 elimini anche una possibile fonte di "guasto" nel senso che avendo solamente un punto "di comando" e remotare tutti i controlli, non hai il problema di "sincronizzare" tutti gli utilizzi / utilizzatori. inoltre scegliendo i materiali potresti anche ridurre i costi per le scorte a magazzino, se parli di risparmio tutti drizzano le orecchie...

[beppeconti]

........

per As-I non credo che esistano protezioni più elevate dell' IP2x (siemens intendo) per Profibus Si (ma i costi te li raccomando...)

Materiale in ASi lo trovi tranquillamente in IP65/67, anche della Siemens.

Punto di forza di ASi è proprio la semplicità del sistema, non devi mettere resistenze di terminazione, non devi utilizzare cavi schermati etc...

In teoria se utilizzi la componentistica adatta potresti avere un impianto cablato interamente con connettori ad innesto con protezione IP67.

CIAo

Beppe

[pixel]

...erano proprio le considerazioni che stavo facendo.

Alla fine anche la logica attribuita all' S7-300 non si complicherà molto visto che programmata una testa (e testata come si deve per eliminare eventuali bug) posso creare un "oggetto" Testa di riempimento che istanziato 4 volte svolge il compito adeguatamente (sono 4 le teste di confezionamento).

Ma a questo punto sorge la domanda... la periferia decentrata verrà configurata con il configuratore HW. ma gli I/O vengono gestiti alla stregua di quelli "locali"?

Grazie

[Matteo Montanari]

Materiale in ASi lo trovi tranquillamente in IP65/67, anche della Siemens.

allora mi devo aggiornare sull'argomento...

mi scuso ancora per l'imprecisione.

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Ma a questo punto sorge la domanda... la periferia decentrata verrà configurata con il configuratore HW. ma gli I/O vengono gestiti alla stregua di quelli "locali"?

se vengono lette le caratteristiche tecniche, in teoria le unità decentrate aggiornano la loro immagine con un tempo inferiore a quella prevista per le unità nei telai di espansione.

Modificato: 3 ottobre 2005 da keosmm

[aleb2]

con asi solo con l'introduzione dell'ASI-monitor e relativo software gestisci anche la sicurezza (fungo di emergenza,barriere etc..)in cat.4

ciao

[sfinge]

Ciao!

Io personalmente ho fatto 2 impianti di confezionamento con Bus AS-I e devo dire che mi sono trovato molto bene!

Uno era un impianto di confezionamento per il riso (lavorava in ambiente fra virgolette normale).

L'altro invece era un'impianto di confezionamento ma per trippa,che viene confezionata in un ambiente freddo e molto umido (a fine produzione lavano gli impianti con la canna dell'acqua)e tutto ok.Io ho utilizzato le valvole Festo della serie CPV che oltre ad avere la bobina hanno i connettori a bordo per ingressi digitali.Ho preferito comprare il configuratore direttamente dalla Festo.

L'unica cosa a cui ho dovuto prestare molta attenzione è stata la massima corrente erogata dagli ingressi digitali on_board della Festo.

Per intenderci non puoi collegare sensori che richiedano troppa corrente per il loro funzionamento.Con il cavo nero io andavo a tagliare l'alimentazione delle valvole in caso di emergenza macchina.Se vuoi lavorare in Bus con S7-200 per ora credo sia l'unica strada.

Ciao e buon lavoro!

[TRUNC]

Scusate, siccome mi trovo con un impianto di movimentazione di capi di abbigliamento di cui dovrei riprogettare l'automazione, avrei bisogno anch'io di alcuni consigli.

Ci sono due postazioni, una all'inizio e una alla fine della linea, e distano circa 200 metri l'una dall'altra.

Vorrei mettere da una parte il PLC e dall'altra una stazione di I/O decentrata.

L'ideale sarebbe sfruttare i cavi esistenti, senza dover stenderne di nuovi.

In particolare, c'è un normalissimo cavo schermato 2x1mmq che potrebbe essere usato per l'As-i piuttosto che per il profibus, quindi la scelta mi sembra scontata, anche perchè ci sono solo qualche decina tra ingressi e uscite digitali.

Purtroppo, però, non sono pratico di questo bus.

Il mio dubbio principale è: c'è una distanza massima percorribile con il bus As-i? Se si, quale?

Accettansi consigli.

[GeppoG]

La distanza massima con As-i è 100 metri, prolungabile fino a 300 metri con repeter od extender, predisposti solo per il collegamento del cavo profilato giallo. Tieni presente che se usi queste apparecchiature devi prevedere sia a monte che a valle uno specifico alimentatore AS-i (30V in uscita). In più è vivamente consigliato l'impiego dell'indirizzatore/ configuratore.

Pensaci bene prima di usare AS-i, soprattutto se la CPU ha già la porta DP, così ti risparmi i costi del master AS-i.

Ciao

[TRUNC]

devi prevedere sia a monte che a valle uno specifico alimentatore AS-i (30V in uscita). In più è vivamente consigliato l'impiego dell'indirizzatore/ configuratore.

... in effetti, facendo qualche conto, vedo che profibus tutto sommato non si rivela poi così costoso rispetto a As-i, anzi...

Chissà perchè lo sbandierano come il bus di campo più economico...

Nel mio caso specifico, tuttavia, devo tener conto di dover sostituire il cavo esistente (che andrebbe bene per As-i), con il coax per il profibus, e comunque non è detto che non mi serva un ripetitore anche per quello, considerando la distanza in ballo.

In ogni caso, anche a parità di prezzo, credo che la scelta ricadrà su profibus, se non altro per una questione di "qualità".

Grazie per i suggerimenti.

Ciao!