riscaldamento a pavimento: questo sconosciuto!

[Claudio Visentin]

Buongiorno a tutti.

Chiedo il vostro supporto perché non riesco a capire se il mio riscaldamento funziona correttamente.

 

Abito in un piccolo condominio di 3 piani, di recente costruzione, in classe A: riscaldamento a pavimento, caldaia condominiale con contabilizzatore dei consumi e sonda esterna. Il mio appartamento è un quadrilocale, con due cronotermostati, zona giorno e zona notte, che si trovano all’inizio (ma in soggiorno) ed alla fine di un lungo corridoio. Pavimenti in gres.

L’inverno scorso, pur non essendo particolarmente soddisfatto, non ho avuto grossi problemi con il riscaldamento: ma quest’anno ho qualche difficoltà.

 

Al momento è impostato per accendersi alle 04:00 e spegnersi alle 23:00, con temperatura diurna a 21° e notturna a 19,5°: programma e temperature impostate dall’idraulico che segue fa la manutenzione sull’impianto. La temperatura fatica moltissimo a salire durante tutte le ore di funzionamento: l’altro giorno è rimasta fissa dalle 6 alle 19 a 19,7°. La pavimentazione risulta tiepida fino a circa 1,5/2 metri dal collettore: il corridoio è abbastanza tiepido, così come i bagni, ma tutte le camere sono fredde ed i pavimenti gelidi. La temperatura di mandata varia da 32 a 38°, il ritorno è 10° in meno. L’idraulico ha verificato il funzionamento delle termovalvole (ok), dei flussometri (ok) e ha sostituito la valvola jolly che non sfiatava automaticamente (ripeto le sue parole). Dice di aver dato un po’ di pressione in più in caldaia, ma non ho notato differenze.

 

Per vostra informazione, dopo l’ultima uscita dell’idraulico, su sua indicazione, ho messo entrambi i termostati in manuale a oltre 22°: dopo 48 ore di funzionamento continuativo, la temperatura è salita di 0,3°. Tenendo conto che era fine settimana, quindi cucinando in casa, usando il forno, cucinando, stirando, facendo i mestieri, insomma vivendo. Infatti già oggi alle 13 era scesa da 20,1° (stamattina alle 6:40) a 20,0° e quando rientrerò a casa per cena troverò quasi sicuramente 19,9°: dopodichè faremo da mangiare e la temperatura tornerà a salire.

 

L’idraulico concorda che l’impianto non sta funzionando in modo efficiente, ma non mi sembra in grado di migliorare.

 

Aggiungo una domanda: i flussometri sono graduati in litri/min. ed al loro interno c’è una molla con ad un’estremità un cappuccio di plastica rossa. Quest’ultimo resta sempre fisso in prossimità dello zero, o poco più. E anche l’acqua presente nei flussometri resta sempre allo stesso livello, intorno al numero 3, indipendentemente se apro o chiudo il flussometro. A voi dice qualcosa? L’idraulico dice che la molla con il cappuccio rosso deve restare in alto, scende quando manca pressione. Mentre ancora non avevo provato a regolare i flussometri, quindi non gli ho detto che il livello dell’acqua non si muove.

 

Consigli?

Grazie

[Frigorista modena]

Rileggiti questo:

 

 

[Claudio Visentin]

L'avevo letto, ma non ho trovato particolare conforto.

Ho capito che debba andare in continuo: ma 48/72 ore senza un incremento non sono significativi di qualche cosa che non va?

[Frigorista modena]

Ah ho capito, è difficile rispondere, o che i flussostati sono regolati male troppo in strozzatura, o che i termostati tengono chiuse le valvole anche se mi sembra strano.

 

Peró i cronotermostati non dovrebbero neanche esserci, dato la caldaia dovrebbe andare praticamente 24 su 24...e pure i termostati non hanno tanto senso.

Se l'acqua entra a 38 e torna a 10 vuol dire che sta cedendo una grandissima quantità di calore al pavimento e servono giorni DI RISCALDAMENTO CONTINUO prima che arrivi al suo equilibrio, se la caldaia si ferma questo equilibrio non sarà mai raggiunto e voi gelerete.

[Claudio Visentin]

La caldaia condominiale è in funzione 24h/24h, ma ogni appartamento decide quando "chiamare" acqua calda nel proprio impianto (e paga in base a questo).

 

Anche io pensavo necessitasse qualche giorno di funzionamento, ma dopo 48/72h senza vedere la temperatura che sale...

[Frigorista modena]

Invece sì, finché non hai poca differenza tra mandata e ritorno avrai freddo, e per questo per qualche giorno deve scorrere acqua nei tubi indisturbata e senza interruzioni.

Il fatto è che un idraulico queste cose le deve sapere, quindi o che ci sono valvole che chiudono mentre non devono, o i flussostati sono regolati troppo in strozzatura, mentre dovrebbero essere aperti al massimo e strozzati solo per le camere più piccole o altre cause che bisogna indagare ma l'acqua deve scorrere liberamente.

[THE CAT]

termocamera.

 

[miciobicio]

A che piano sei? Gli altri condomini sono soddisfatti? Raggiungono tranquillamente i 21 gradi?

 

[claudioram]

Prova a lasciare acceso l'impianto senza spegnimenti, e gestisci solo con il termostato. Mettilo a 20 gradi per una quindicina di giorni, dopo facci sapere.....

[bl4st3r]

ma ha gia detto che ha messo entrambi i crono a 22° e non ci arriva mai......poi dalle mie parte non fa nemmeno molto freddo, non so dalle sue , ma quando fa freddo veramente che fa?
seguirei il consiglio di THE CAT e chiederei come ha detto miciobicio ai vicini giusto per cominciare

[Frigorista modena]

Si però nel primo messaggio ha scritto che il cronotermostato stacca alle 23 e riparte alle 4, 6 ore di sosta non vanno bene specie quando deve andare a regime.

Poi deve chiarire quando ha scritto "48 ore di funzionamento continuativo", con le soste di 6 ore o senza sosta?

[miciobicio]

Quote

Si però nel primo messaggio ha scritto che il cronotermostato stacca alle 23 e riparte alle 4, 6 ore di sosta non vanno bene specie quando deve andare a regime.

 

 

Ho già provato a spiegartelo altre volte, frigorista; ci riprovo.

Gli impianti a pavimento non si comportano tutti nella stessa maniera, dipende da molti fattori.

Uno di questi è la classe energetica dell'edificio. 

L'appartamento di Claudio che è in classe a, non ci mette giorni e giorni per andare a regime, non devi sempre paragonare qualsiasi impianto a pavimento a quello che hai tu, in una casa anni 50 senza coibentazione e con una alta inerzia del massetto, come ci hai spiegato più volte.

Una casa per essere in classe a deve avere certe caratteristiche e l'impianto di riscaldamento viene progettato tenendone conto, e un impianto ad alta inerzia  è adatto ad una energivora, non certo ad una di classe a.

Se hai letto, Claudio scrive che la temperatura sale di quasi mezzo grado solo con gli apporti gratuiti, quando sono in casa.

 

Quote

 La pavimentazione risulta tiepida fino a circa 1,5/2 metri dal collettore: il corridoio è abbastanza tiepido, così come i bagni, ma tutte le camere sono fredde ed i pavimenti gelidi. 

 

Da quello che scrive pare che non ci sia circolazione. Se l'idraulico ha controllato che non ci sono ostruzioni meccaniche al collettore, potrebbe esserci aria nei circuiti o se è il più distante dalla centrale potrebbe essere la prevalenza della pompa che è scarsa. Per questo ho chiesto a che piano è e come si comportano gli altri appartamenti che hanno la stessa tipologia di radiante.

 

[Frigorista modena]

Ascolta Micio io ti ringrazio, lo sai che intervengo in riscaldamento solo per pochissime cose, ma nondimeno non sono un raccoglitore di funghi che deve dire la sua per forza, nel campo opposto della refrigerazione io ho lo stesso problema.

Quanti quintali di cemento ci saranno nell'appartamento del nostro amico? 

Quando hanno fatto il mio, con soli 5 centimetri di spessore sopra i tubi, avevo il cortile pieno di sabbia e cemento,tonnellate e tonnellate di materiale.

 

Ho capito il discorso che dici sulla classe A, ma come io ho il problema di portare giù la temperatura di chili e chili di merce in una cella, e ti assicuro non avviene in dieci minuti, qui ho il problema opposto, se riesci a convincermi che bastano poche ore per alzare la temperatura di tonnellate di cemento piastrelle ecc con una caldaia che si ferma per 6 ore, ne sarò contento perché tutti possiamo dire cose sbagliate, ma io non lo ritengo credibile.

Poi quando sarà a regime sono d'accordo che terrà più calore del mio anni 50, ma io sto parlando di andare a regime, non di mantenere il calore.

Detto questo non riesco a capire come idraulici che si possano dire tali possano non vedere che l'acqua non circola, penso ci siano tecnici bravi anche fuori noi da questo Forum, poi è tutto possibile ci mancherebbe.

 

Per quello della caldaia energivora non ho capito, se io ho bisogno per scaldare queste tonnellate di cemento di tot calorie, se ho una caldaia che ha la metà dei watt dell altra ci metterà il doppio di tempo per scaldare di quella di potenza doppia, al netto delle perdite di isolamento che io ho ma il nostro amico non ha, ma alla fine sono sempre quelle.

[Valejola]

Se idraulica ente tutto funziona, allora è solo questione di temperatura di mandata.

Che ahimè è comandata da una sonda esterna...e non sempre è sottointeso che lavori bene. 

Anche perché non basta dire 38°, tutto dipende da quanti metri ci sono sotto il pavimento e da come sono equilibrati i vari circuiti.

 

Ps: la bizona secondo me ha poco senso 

[Frigorista modena]

Temperatura e calore Vale, perché una caldaia da 1000 watt (sparo a caso) e una da 10000 watt possono buttare entrambe fuori acqua a 38 gradi, ma quella più potente ne cederà di più di calore, altrimenti che differenza ci sarebbe?

[Valejola]

Non ho capito cosa intendi frigorista.

Quello che voglio dire io però è che se i termostati chiamano e l'acqua circola, allora il resto lo fa la temperatura di mandata.

Essa poi può essere sufficiente o meno, intendo a riscaldare l'ambiente, perché appunto tutto dipende dal rapporto tra temperatura esterna e lunghezza delle serpentine.

[miciobicio]

Quote

Per quello della caldaia energivora non ho capito,

 

Non parlavo di caldaia energivora ma di struttura. La casa è energivora.

 

Quote

Se idraulica ente tutto funziona, allora è solo questione di temperatura di mandata.

 

Ci vuole poco per sapere se dipende dalla temperatura di mandata. Se gli altri appartamenti scaldano con 38 gradi deve scaldare anche il suo.

 Un appartamento in classe a lo scaldi con 25 gradi.

 

[Valejola]

Miciobicio leggi bene, ho scritto "SE idraulicamente funziona tutto".

La teoria comunque è questa, non si può dire il contrario... 

[Frigorista modena]

Certo Vale che i termostati si spera siano in chiamata, lui può impostare anche a 25 gradi la temperatura ambiente, ma se l'equilibrio dell impianto è a mandata di 39 gradi, come ho adesso io, a 25 non ci andrà mai.

Se io volessi avere una T ambiente più alta devo aumentare la temperatura di mandata, ma in questo caso la temperatura del pavimento dovrà essere sempre minore della temperatura corporea, quindi sotto i 36 gradi altrimenti le vene ne soffrono.

Io tutte queste prove le ho fatte, e non c'entra la classe d'isolamento.

Oltretutto alzando la T di mandata come dicevo a Livio che credeva io aprissi le finestre perché ho troppo caldo, in realtà sto semplicemente bene adesso con mandata di 39 gradi.

Lo scorso inverno che siamo andati sotto zero 39 gradi non bastavano più e l'ho portata pian piano a 42/43 massimo, risalita la temperatura esterna c'era un caldo fastidioso e ho riportato a 38.

Per quello un termostato non serve a nulla, salvo a chiudere una camera che non si usa.

[Frigorista modena]

Per inciso negli anni 86 nell'ITI dove andavo c'era una classe con impianto a pavimento dove scorreva acqua a temperatura così alta che non si resisteva, ma NON dalla temperatura ambiente, ma dal calore assurdo che saliva su per le gambe, ci siamo fatti cambiare classe dopo un ora, se uno non prova non può capire il terribile fastidio che provoca un Pavimento troppo caldo, per quello insisto così tanto per questo dettaglio che non è trascurabile.

Provatelo poi mi verrete a raccontare.

[claudioram]

Cosa ti costa Claudio lasciare per 15 giorni l'impianto che funzioni continuamente !!!  Solo cosi' vedi se la temperatura di ritorno comincia a salire!! Finche' risulta cosi' bassa, il calore verra' pure ceduto da qualche parte !!!

[Valejola]

Beh, una volta li facevano ad alta temperatura, e si andava incontro a problemi di salute. Ma è un altro discorso. 

Negli impianti odierni si gira in bassa temperatura, e logicamente più si riesce a tenerla bassa e meglio è.

Ma è ovvio che la temperatura ambiente che si raggiunge dipende sempre e solo dai soliti fattori: temperatura esterna, isolamento stabile, dimensionamento impianto e temperatura fluido scaldate.

Da questo non si scappa.

Caldaia piccola o caldaia grossa poco cambia, perché tra l'una e l'altra cambia solo la velocità iniziale di raggiungimento temperatura mandata e al massimo il limite di mantenimento.

Ma per un impianto a pavimento questo aspetto è secondario essendoci bisogno di potenze limitate. 

Quindi se idraulicamente è tutto a posto è solo questione ti temperatura mandata...che è l'unico aspetto in gioco su cui si può mettere mano.

Poi è ovvio che se l'impianto è sotto dimensionato, può essere funzionante quanto vuoi e caldo quanto vuoi che può anche essere che non arrivi mai alla temperatura che vuoi.

 

[miciobicio]

Quote

Miciobicio leggi bene, ho scritto "SE idraulicamente funziona tutto".

Ho letto e ribadisco che se gli altri appartamenti scaldano, ci vuole poco per capire se dipende dalla temperatura di mandata o è un problema idraulico del suo impianto o di circolazione.

 

Quote

Ho capito il discorso che dici sulla classe A, ma come io ho il problema di portare giù la temperatura di chili e chili di merce in una cella, e ti assicuro non avviene in dieci minuti,

 

Quote

Io tutte queste prove le ho fatte, e non c'entra la classe d'isolamento.

 Scusa se insisto frigorista, lo faccio solo per fare due chiacchiere. 

Visto che hai portato come esempio una cella frigorifera, se tu hai due celle identiche e ci metti gli stessi chili di merce, ma una cella ha un super isolamento, mentre una ha solo le pareti di lamiera, non penso che raffreddano la merce  entrambe allo stesso modo, quella senza isolante ci metterà molto più tempo a raffreddare la merce anche se evaporatore e condensatore sono uguali. 

Come fai a dire che non c'entra la classe d'isolamento per la resa di un impianto?

Però  hai ragione quando dici che per avere comfort un impianto deve lavorare in modo continuato. Accendi e spegni creano disagio e per questo che gli impianti a pavimento sono adatti alle case con molte dispersioni, mentre non hanno molto senso nelle case ben isolate. La scelta dell'impianto a pavimento è dettata oltre che da una moda anche da un motivo di ordine pratico, per ottimizzare gli spazi dell'arredamento.

Ti riporto uno stralcio tratto da un testo universitario dell'ing Michele Vaio:

Efficenza energetica e benessere ambientale. Confronto ragionato tra pavimento radiante e radiatori nel riscaldamento residenziale.

https://www.ibs.it/efficienza-energetica-benessere-ambientale-confronto-libro-michele-vio/e/9788889518748

 

[…] considerano i sistemi radianti a pavimento una panacea per tutti i mali, mentre sembra che i radiatori siano ormai obsoleti, quasi archeologia industriale. Questa visione manichea porta a delle inevitabili storture e fa applicare i sistemi radianti anche laddove non sono affatto la soluzione migliore. Anche perché girano dei numeri, relativi al risparmio energetico dei sistemi radianti, assolutamente fuori da ogni logica.

 

La realtà è molto più complessa di quanto non appaia a prima vista.

I sistemi radianti a pavimento danno il meglio di sé proprio quando l’isolamento è scarso. Proprio in queste situazioni garantiscono condizioni

di benessere impossibili per altre tipologie d’impianto. In edifici con elevato isolamento termico, invece, il benessere è garantito dall’isolamento stesso.

 

Pertanto le differenze fra pannelli radianti a pavimento e radiatori diventano minime, quando

non si annullano del tutto. In termini di risparmio energetico

si evidenziano problematiche legate all’elevata inerzia dei sistemi radianti.

In particolare il tempo di risposta di un impianto con pavimento radiante è molto elevato e può non garantire condizioni di benessere ambientale quando vi siano delle importanti variazioni di carico, in ambienti molto isolati termicamente [...]

 

 

[Frigorista modena]

Si si Micio, nel mio con classe bassa però non ci ha messo un mese ad andare a regime, ricordo un anno che andai via per natale una settimana e spensi l'impianto, al ritorno per direi due giorni abbiamo tenuto il cappotto perché si gelava, ma poi siamo andati meglio.

Quindi, o come ho detto qui e in tutte le altre discussioni, le valvole di regolazione sono in strozzatura e ci sono armenicoli strani come Pompe di rilancio ferme ecc, non potrà mai andare bene, però c'è un altro problema che ho notato quando quel citrullo del mio idraulico fece l'impianto senza avere minimamente l'idea di cosa fosse (e ho dovuto risolvere per conto mio con tanto tempo), Cioè che se ci sono strozzature la temperatura di mandata non rimane costante ma aumenta pian piano perché non ha calore da cedere, per quello se sia la mandata è il ritorno restano costanti, tenderei ad escludere strozzature, ma ovviamente questa è una mia opinione, sapete meglio voi cosa succede alla mandata se non c'è scambio.

[Valejola]

Miciobicio ma paragonare piu impianti diversi,  più appartamenti diversi, più modi di utilizzo diversi e addirittura più sensazioni personali diverse...direi che può dare poche risposte.

Magari un confronto sull'utilizzo del termostato può essere utile almeno a capire se c'è un metodo migliore di un'altro, ma non è che si capisce poi molto solo chiedendo se stanno bene. 

Io forse mi concentrerei sul particolare di qualche post fa, cioè che le stanze hanno il pavimento freddo.

Quello a me fa pensare a qualche malfunzionamento. 

Al di là di questo comunque anche io intervengo per fare due parole eh, non sono me un termotecnico ne un geometra ne un posatore quindi non voglio prevalere su nessuno. 

Credo solo che la teoria sia sempre la solita un po per tutto.