Dimensionamento Elettropompa Sommersa - ce la farà il contatore???

[tascappane]

Ciao,

spero che questa sia la sezione più adatta dove inserire il mio quesito.

stavo valutando la sostituzione della pompa con motore diesel per l'irrigazione con una elettropompa sommersa trifase.

Possiedo un contratto di fornitura trifase da 6kW (6,6 kW disponibili), e per avere una portata adeguata alle mie colture di circa 4l/s, sarebbe preferiblie una pompa da 7,5hp 5,5kW.

Il fornitore mi sconsiglia fortemente di utilizzare una pompa da 5,5kW sostenendo che avrei seri problemi di distacco del contatore enel, suggerendomi di optare per una pompa da 4kW che per me sarebbe al limite della sufficienza.

Non avrei altri carichi attivi durante l'irrigazione.

Il mio quesito è: sapendo che il contatore elettronico enel può fornire:

6,6kW per un tempo illimitato

da 6,6kW fino a 7,9x kW fino a 3 ore

oltre 8 kW fino a 4minuti

secondo la vostra esperienza, ce la faccio a supportare una elettropompa da 5,5kW (13A a pieno carico)???

Modificato: 2 febbraio 2012 da tascappane

[Water]

ti hanno consigliato giusto .. o almeno in parte,

una pompa allo spunto, ha un picco di assorbimento elevato,

i vecchi contatori lo sopportavani i nuovi no .. ni,

comunque la puoi utilizzare se nel contempo monti un dispositivo di avviamento dolce,

non necessariamente un inverter basta anche un softstarter

.. ormai hanno un costo che li rendono accessibili

con un avviamento stella-triangolo rimani in fascia di rischio

ciao

[tascappane]

mah, lo spunto era quello che temevo meno, poichè il contatore ha un magnetotermico da 63A e prima di 4 minuti non dovrebbe scattare anche se assorbo 20kW... almeno secondo quanto riportato da enel.

Quindi se siete d'accordo escluderei i problemi dati dall'avviamento della pompa.

Il discorso è che non è indicato esplicitamente se la limitazione avviene in base alla potenza attiva oppure in base alla potenza apparente... enel parla di potenza e basta

http://www.enel.it/it-IT/doc/reti/enel_dis..._Trifase_v1.pdf

Con un cosfi di 0,83 avrei una potenza attiva di 5,5kW ed una potenza apparente proprio di 6,6kVA, mi sembra un valore abbastanza sfavorevole, ma non è indicato nelle specifiche del costruttore della pompa... speravo nella vostra esperienza.

Secondo voi se il motore assumesse un cosfi di 0,82 il contatore scatterebbe in 3 ore???

Ovviamente istallerei a monte un magnetotermico C20 o addirittura C25.

Modificato: 2 febbraio 2012 da tascappane

[Mirko Ceronti]

La potenza a cui si riferisce Enel è quella Attiva e non quella Apparente, se così fosse allora collegando una batteria di condensatori da 10 Kvar al contatore, costui dovrebbe scattare, ed invece non scatta perchè la potenza Attiva di un 3 x 10 Kvar s'aggira allincirca sui 60 Watt quindi puoi stare tranquillo.

E se invece l'apparente del motore Ti è comunque di scandalo.....rifasalo...!!!!!

La soluzione del Soft-Start è da vagliare, non tanto per il rischio di sgancio allo spunto che non supererà certo i 63 Amper del magnetotermico Enel, ma per "rispetto" all'impianto, che si trova a dover affrontare comunque una "fucilata" in termini di picco allo spunto.

Senza poi contare che il motore della pompa Ti urlerà un "grazie" ogni volta che lo avvierai.

Saluti

Mirko

[antonioST4]

nel quotare ovviamente mirko circa la considerazione contrattuale sulla potenza attiva, bisogna tener presente che l' assorbimento elettrico di una pompa sommersa non è affatto sempre quello di targa: dipende dal punto di lavoro, ovvero dalle perdite di carico che sta "vincendo".

il valore può variare sensibilmente; ogni costruttore degno di questo nome deve darti il diagramma

[tascappane]

Purtroppo il produttore non fornisce tale tipo di tabbella, di variazione del carico al variare della prevalenza, ma solo del variare della portata e del rendimento della pompa al variare della prevalenza.

Ho provato a cercare anche tra pompe simili come capacità ma di marchio differente, ed anche loro non riportano tali dati.

Io ipotizzo che però la potenza assorbita si discosti verso una potenza inferiore rispetto a quella nominale. Potrebbe anche assorbire una potenza superiore a quella nominale?

Il problema è che devo scegliere tra una pompa da 5,5kW oppure una 4kW, che mi offrirebbe una portata appena sufficiente per come devo utilizzarla.

Se però istallassi la pompa da 5,5kW ed il contatore da 6 kW iniziasse a scattare sarebbe una tragedia, perche sarei costretto a passare al contratto da 10kW con relative spese di allacciamento e quota fissa.

La matematica mi dice che potrei istallare quella da 5,5kW, il venditore (che credo avrebbe interesse a spuntare un maggior ricarico sulla pompa maggiore) afferma che ha sperimentato più volte che il contratto da 6kW non è sufficiente, pertanto devo istallare 4kW. sono confuso

[barone rosso]

Salve a tutti.Si può sapere a quanta profondità va la pompa..Il livello dell^acqua,e, costante,? o no quando e in funzione la pompa? In base alla portata del pozzo si potrà fare un calcolo, più preciso.

[StefanoSD]

secondo la vostra esperienza, ce la faccio a supportare una elettropompa da 5,5kW (13A a pieno carico

Ma si che ce la fai, lo spunto d’avviamento dura m/s – eventualmente hai la possibilità di effettuare un avviamento dolce inserendo un resistore in una fase, che viene escluso da un timer ad avviamento avvenuto. Mi capitò un caso di una pompa sommersa, dove il limitatore ENEL staccava, rifasai il motore e tutto andò bene, il contadino ricordo che mi prese per un mago; eventualmente se dovesse scattare il limitatore ENEL, potresti adottare i miei consigli.

[Mirko Ceronti]

Mi capitò un caso di una pompa sommersa, dove il limitatore ENEL staccava, rifasai il motore e tutto andò bene,

Scusa Stefano, ma Ti riferisci ai vecchi limitatori ENEL “neri” installati ancora nei contatori di energia a “rotella” vero ?

(quelli da 17 Amper se non ricordo male)

Altrimenti in quelli moderni che staccano oltre i 63 Amper non credo che ci si potrà mai arrivare con un 5,5 Kw, e se invece gli scatterà per superato limite di contratto della fornitura, (causa che oltre alla pompa stanno funzionando anche altri utilizzatori al punto da superare gli 8 Kw) il rifasamento della pompa non risolverebbe nulla, in quanto verrebbero ridotti i Kva e non i Kw, e l’ENEL a noi (ahimè ) ci tiene monitorati i Kw.

Saluti

Mirko

[StefanoSD]

il rifasamento della pompa non risolverebbe nulla, in quanto verrebbero ridotti i Kva e non i Kw, e l’ENEL a noi (ahimè ) ci tiene monitorati i Kw.

La pompa in questione e di 5,5 kW – In 13 A a cosfi 0,82 – quindi se io rifaso a 0,96 la In di 13 A aumenta o diminuisce? Nel caso della mia pompa presa per esempio, è andata bene evidentemente era al limite, perché scattava il limitatore dopo un paio d’ore.

PS) il contatore non era elettronico, era di vecchio tipo.

[Mirko Ceronti]

La pompa in questione e di 5,5 kW – In 13 A a cosfi 0,82 – quindi se io rifaso a 0,96 la In di 13 A aumenta o diminuisce?

Diminuisce ovviamente, ma…non serve comunque a scongiurare l’intervento di un magnetotermico da 63 Amper, il quale non sarebbe scattato lo stesso (per sovracorrente), vista la “distanza” siderale della corrente d’impiego, rispetto al valore di quella di sgancio.

PS) il contatore non era elettronico, era di vecchio tipo.

Ecco, allora sì che in quel caso il rifasamento serviva, (non per niente l’ho domandato) dato che col magnetotermico vecchio, se superavi i 17 Amper, avveniva l’interruzione della fornitura, anche se stavi prelevando solo un Kilowatt dei 3,3 contrattuali concessi.

Qui invece, perché avvenga l’interruzione della fornitura per sovracorrente bisogna superare i 63 Amper, cosa direi quantomeno improbabile viste le potenze in gioco, per cui l’eventuale rifasamento, servirebbe solo ad alleggerire l’onere della linea di alimentazione, ma non a scongiurare un intervento dello sgancio-fornitura per superata potenza contrattuale, perché se quella la superi, poco importa ridurre la corrente con un rifasamento, perché se i Kilowatt massimi di contratto vengono superati, il software del contatore elettronico comanda lo sgancio, indipendentemente dalla corrente assorbita.

Saluti

Mirko

[simone64]

La potenza dichiarata corrisponde ovviamente a quella massima resa, in condizioni di lavoro a circa metà della curva portata/prevalenza (all'aumentare della prevalenza lo sforzo del motore diminuisce, non aumenta).

Facendo un semplice calcolo, mi accorgo però (stavo per dire che il contatore con 5,5kw reggeva!) che 13A corrispondono circa a 8,5kw, poiché potenza resa è diverso da potenza assorbita! Quindi la cosa è molto critica, anche se non raggiungesse i 13A il contatore potrebbe non reggere!

Attenzione che ci possono essere differenze sensibili tra marche diverse (ammesso che diano dati veritieri e calcolati con metodi uguali), spulciando si trovano pompe con rendimenti più alti a parità di potenza.

Attenzione anche a scegliere le pompe, a parità di potenza possono avere caratteristiche completamente diverse di portata e prevalenza, spesso i venditori ti chiedono: da quanti cavalli la vuoi? Loro quasi sempre sanno vendere e basta. Non è un criterio la potenza, devi sapere quanta portata a quale prevalenza. Le curve caratteristiche sono fornite da tutti i costruttori. Scusa, magari non c'è bisogno di dirtelo, ma ne ho viste talmente tante di castronerie....pompe da 200m in pozzi da 100 e poi strozzate all'80% per farle buttare meno....!!! Tanto la corrente la paga il cliente!

[StefanoSD]

Possiedo un contratto di fornitura trifase da 6kW (6,6 kW disponibili),

Penso che ci dobbiamo regolare sulla potenza resa Pot/nom, come contratto ENEL, che si basa sulla Pnom.

[Mirko Ceronti]

Facendo un semplice calcolo, mi accorgo però (stavo per dire che il contatore con 5,5kw reggeva!) che 13A corrispondono circa a 8,5kw, poiché potenza resa è diverso da potenza assorbita!

Analizzando questi valori, mi verrebbe invece da fare un calcolo un po’ più pratico e risoluto; ovvero se divido i 5,5 Kw di potenza resa all’albero per gli 8,5 Kw di potenza assorbita dalla linea, mi risulta 0,64, che sarebbe il rendimento della pompa.

Cavoli….che ciofeca… !

Applicando invece un più sobrio valore ipotizzabile nei pressi dello 0,8 come rendimento, la potenza assorbita al contatore risulterebbe pari a 5,5 : 0,8 = 6,87 Kw

Valora già più incoraggiante.

Quegli 8,5 Kw sono forse 8,5 Kva, ovvero quelli che esprimono la vera corrente assorbita dalla pompa, che però a noi non ci riguarda poiché abbiamo (in termini di corrente) un ampio margine concesso, che arriva ad oltre 63 Amper, (dati di targa del magnetotermico ENEL), che poi non è che scatta se ne assorbo anche 64…!

6,87 Kw invece, sono il valore di potenza attiva per cui il software ENEL inizia il count-down delle 3 ore, poiché con fornitura da 6 Kw di contratto e 6,6 Kw prelevabili, noi siamo fuori limite, quindi possiamo prelevare quella potenza “solo” per 3 ore, poi……switch-off…. !!!

Quindi in conclusione mi sentirei di affermare (ma smentitemi pure se qualcosa non Vi torna) che per quel che riguarda lo spunto alla partenza rischi di sgancio dovuti al picco di corrente non ce ne sono, dato che il margine abbiamo visto essere notevole ed il tempo di avviamento è nel campo dei millisecondi.

Per quel che invece riguarda l’utilizzo, mi vien da consigliare a tascappane, di dotarsi di un sistema di avviso che la pompa è in moto, poiché quando ciò avviene, è meglio per lui accendere al massimo la TV e nient’altro, poiché dato che il frigo ed il congelatore (nonché la caldaia ) hanno priorità assoluta e non possono essere sacrificati per i capricci energivori della pompa, che non gli debba sfuggir involontariamente di accendere :

Forno della stufa, lavatrice, lavastoviglie, tostapane, asciugacapelli, condizionatore, asciugatrice, macchinetta espresso, etc…..!

Oh, se poi invece, a conti fatti risulta che il rendimento di una pompa di quel tipo, si attesta davvero a livelli da 64% allora il mio discorso decade (non sono infatti un intenditore di pompe) e col contratto di fornitura da 6 Kw non ci si può riuscire.

Saluti

Mirko

[gaserma]

Io farei un ragionamento di questo genere:

- è appurato che ti serve una portata di 4 l/s che ti può essere fornita da una pompa da 5,5 kW

- è appurato che hai un a fornitura fino a 6,6 kW continuativi e che sicuramente per lo spunto non hai problemi di intervento del magnetotermico

- se la pompa non lavorasse al 100% del carico (probabile se i dati di carico sono corretti) saresti entro il limite di fornitura, mentre se la pompa lavorasse al 100% del carico (possibile) non potresti tenerla in funzione continuativamente

- in caso di effettivo superamento (di poco ) del limite, come scelta, avresti un declassamento di 1,5 kW che chiaramente non riuscirebbe a soddisfare il fabbisogno di acqua.

Quindi, è chiaro che si deve cercare di utilizzare al meglio la pompa da 5,5 kW, si deve cioè cercare un punto di lavoro della pompa che sia sicuramente al di sotto del limite imposto dalla fornitura.

Questo, a mio parere, si può ottenere in due modi:

- utilizzo di un inverter, che offrirebbe , tra l'altro, varie possibilità di autoregolazione, ma che, oltre al costo, introduce un consumo per effetto Joule che "taglia" la potenza massima disponibile

- regolazione della portata in modo da contenere l'assorbimento della pompa sicuramente entro il limite massimo disponibile, senza pregiudicare troppo la quantità di acqua disponibile

Potresti semplicemente mettere una saracinesca sul tubo di mandata e chiudere fino a raggiungere un valore di assorbimento che ti permetta un funzionamento continuativo, perderai un po' di portata, ma sarà sicuramente maggiore della portata che avresti con la pompa da 4 kW.

[simone64]

Per Mirko:

le pompe sommerse sono multistadio (a volte oltre 40) e il rendimento globale si ottiene moltiplicando i rendimenti di ogni stadio, nonché il rendimento del motore; valori intorno a 0,64 sono assolutamente normali e dichiarati dalle case costruttrici.

[Mirko Ceronti]

Come dicevo, non sono un intenditore di pompe.

Se le cose stanno in questi termini, allora tutto il mio ragionamento decade.

Saluti

Mirko

[tecnicoele]

Salve a tutti.Si può sapere a quanta profondità va la pompa..Il livello dell^acqua,e, costante,? o no quando e in funzione la pompa? In base alla portata del pozzo si potrà fare un calcolo, più preciso.

E marca e modello della pompa che vuoi installare? forse con alcuni dati si possono fare insieme dei ragionamenti.

Come dicevo, non sono un intenditore di pompe.

presumo però che sul mercato esistano pompe con costi ma anche prestazioni differenti (rendimento, portata ecc)

[StefanoSD]

Tutti i discorsi fatti sin qui non c'entrano niente, la domanda o il motivo del thread era questo:

secondo la vostra esperienza, ce la faccio a supportare una elettropompa da 5,5kW (13A a pieno carico sapendo che il contatore elettronico enel può fornire: 6,6kW per un tempo illimitato

da 6,6kW.

Modificato: 16 febbraio 2012 da stefano.sunda

[Pierluigi Borga]

Del resto oltre a sapere modello della pompa così da ricavare i valori, sarebbe interessante sapere quanto distane è dal contatore e che sezione avrà la linea di alimentazione, del resto sei proprio al limite, hai 2,2Kw per fase che sono intorno ai 10 A per fare i conti su carta da formaggio, certo con una 4 Kw stai tranquillo.

Ciao

[tascappane]

Mamma quanto si è sviluppato il tread, un grazie a tutti quanti hanno partecipato , passo ad elencare altri chiarimenti.

l' assorbimento elettrico di una pompa sommersa non è affatto sempre quello di targa: dipende dal punto di lavoro, ovvero dalle perdite di carico che sta "vincendo".

il valore può variare sensibilmente; ogni costruttore degno di questo nome deve darti il diagramma

La potenza dichiarata corrisponde ovviamente a quella massima resa, in condizioni di lavoro a circa metà della curva portata/prevalenza (all'aumentare della prevalenza lo sforzo del motore diminuisce, non aumenta).

Facendo un semplice calcolo, mi accorgo però (stavo per dire che il contatore con 5,5kw reggeva!) che 13A corrispondono circa a 8,5kw, poiché potenza resa è diverso da potenza assorbita! Quindi la cosa è molto critica, anche se non raggiungesse i 13A il contatore potrebbe non reggere!

Ottima osservazione

Come fa il produttore a dare una potenza nominale di 5,5kW ed una corrente nominale a pieno carico di 13A? anche con uno schifoso cosfi=0,8 darebbe 7,2kW

Quindi la potenza assorbita dal motore potrebbe essere superiore a quella nominale????

Si noti che i dati di targa sono riferiti al solo motore MRC475, e non all'accoppiata con la pompa, per cui il discorso del rendimento della pompa multistadio non c'entra.

infatti

- se la pompa non lavorasse al 100% del carico (probabile se i dati di carico sono corretti) saresti entro il limite di fornitura, mentre se la pompa lavorasse al 100% del carico (possibile) non potresti tenerla in funzione continuativamente

beh credo che la pompa sarebbe abbastanza vicina al massimo carico. in tal caso pare abbia proprio ragione l'istallatore.

- regolazione della portata in modo da contenere l'assorbimento della pompa sicuramente entro il limite massimo disponibile, senza pregiudicare troppo la quantità di acqua disponibile

Potresti semplicemente mettere una saracinesca sul tubo di mandata e chiudere fino a raggiungere un valore di assorbimento che ti permetta un funzionamento continuativo, perderai un po' di portata, ma sarà sicuramente maggiore della portata che avresti con la pompa da 4 kW.

La soluzione dell'inverter la escludo ipotizzando un costo non indifferente, quella della saracinesca mi pare abbastanza sgradevole in quanto, aumentando la prevalenza di 15mt circa raggiungerei la stessa portata offerta dalla pompa di 4kW, inoltre il dosaggio della saracinesca sarebbe alquanto problematico, in quanto il livello del pozzo è di 50mt circa, ma può abbassarsi fino a 64mt. Tanto vale usare la pompa da 4 kw senza strozzature.

Salve a tutti.Si può sapere a quanta profondità va la pompa..Il livello dell^acqua,e, costante,? o no quando e in funzione la pompa? In base alla portata del pozzo si potrà fare un calcolo, più preciso.

la pompa andrà istallata a 70mt in un pozzo il cui livello varia da 50 a 64mt, e l'ideale sarebbe raggiungere una portata di 4l/s [at]2bar alla sommità del pozzo.

E marca e modello della pompa che vuoi installare? forse con alcuni dati si possono fare insieme dei ragionamenti.

Stavo pensando alla Caprari E4XP60/18+MCR475 oppure E4XP50/30+MRC475, anche se dagli ultimi discorsi mi sa che dovrò optare per una E4XP50/22+MCH455 da 4kW

Modificato: 18 febbraio 2012 da tascappane

[Livio Orsini]

Come fa il produttore a dare una potenza nominale di 5,5kW ed una corrente nominale a pieno carico di 13A? anche con uno schifoso cosfi=0,8 darebbe 7,2kW

Spesso si dimentica che la potenza di targa è la potenza meccanica resa all'albero. Per rendere quella potenza elettrica il motore assorbirà dall'alimentazione una potenza elettrica uguale a quella meccanica moltiolicata per l'inverso del rendimento.

Come esempio prendiamo la motopompa in oggetto.

Se si ipotizza un rendimento pari a 0.8 il motore per rendere 5.5kW dovrà assorbire 6.875 kW; infatti 5.5/0.8=6.875.

Con una corrente nominale di 13 A avresti una potenza assorbita nominale pari a 7.5 kW con cosenphi di 0.833, valore congruo al tipo di motore. Con questi dati avresti un rendimento di 0.733 che, se è riferito al rendimento globale sembra un valore congruo

[tascappane]

Spesso si dimentica che la potenza di targa è la potenza meccanica resa all'albero. Per rendere quella potenza elettrica il motore assorbirà dall'alimentazione una potenza elettrica uguale a quella meccanica moltiolicata per l'inverso del rendimento.

come non quotare il grande Livio?

il mio errore è stato ragionare direttamente con la potenza elettrica. (ipotizzavo che la potenza di targa fosse elettrica e poi il motore rendesse una potenza meccanica inferiore... dovevo accorgermene dalla indicazione anche in CV:wallbash: )

Sono andato a cercare i dati tecnici di una pompa concorrente (lowara) trovando una scheda ben più dettagliata, ed infatti la lowara dichiara rendimenti del motore dal 76 al 78%, per cui siamo ad una potenza di 7kw circa, aggiungendo il cosfi si arriva ai 13A.

Quindi la risposta al quesito iniziale

secondo la vostra esperienza, ce la faccio a supportare una elettropompa da 5,5kW (13A a pieno carico) sapendo che il contatore elettronico enel può fornire 6,6kW per un tempo illimitato

NO perchè una pompa con una potenza meccanica di 5,5kW assorbe circa 7kW elettrici!

Grazie

[fiore1a]

CIAO, VORREI COMPRARE UNA POMPA SOMMERSA DA 4HP 3KW 380V , VORREI ESSERE SE POSSO USARLA CON UN GRUPPO ELETTROGENO DA 8KVA 6KW EFFETTIVI 380V

• HP 4
• V380
• KW 3
• MODELLO Z631-02 LOWARA
• CON GIRANTI IN ACCIAIO INOX 304L
• CON GIRANTI FLOTTANTI ANTISABBIA
• V380 trifase
• POMPA GRANDEZZA 6"
• ATTACCO TUBO DA 90 mm 3"
• PREVALENZA IN METRI 14-22-30
• LITRI/MINUTO            670-500-200

[fiore1a]

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vorrei sapere se questa pompa posso usarla con il gruppo elettrogeno con le caratteristiche riportate sopra