Teoria Del Controllo: Definizioni In Lingua Italiana

[stecer82]

Salve!

Sono in piena scrittura della mia tesi di laurea in teoria dei sistemi e del controllo. Avrei bisongno di una maniera elegante per tradurre in lingua italiana "set-point regulation", nell'ambito della stabilizzazione di sistemi non lineari. Idee?

grazie 1000

[lukige]

secondo me..potrebbe essere ...Punto di Regolazione

[Livio Orsini]

Il termine corretto è "valore di consegna"; purtroppo con l'inglesismo imperante, a proposito e molto a sproposito, è divenuto desueto.

[Bender83]

I vocaboli "Set-point regulation" non ammettono interpretazioni ambigue, la difficoltà sta nel tradurla con le parole adatte! Spesso si usano termini per così dire "fashion" da parte di meccanici, informatici, civili o via dicendo ma per gli elettronici o sistemisti è: "regolazione attorno ad un riferimeto costante".

Tu hai specificato il contesto, ossia i sistemi non lineari, ti posso rispondere che il significato è sempre lo stesso!

Il punto di equilibrio ottenuto tramite linearizzazione attorno ad un punto di lavoro del sistema alla fine sarà il set-point di riferimeto del sistema.

Ciao

[del_user_56966]

Set point ovvero Punto di posizionamento, ovvero dove la regolazione si deve posizionare,

anche se si predilige sempre i termine inglese ormai riconosciuto a livello internazionale come

riferimento per questa funzione, e visto che è da sempre cosi non andrei a cercare altri termini col rischio di creare

degli scritti che poi risultino incomprensibili se non per una data lingua (indistintamente da quale!) ....

[Savino]

In regolazione, Set Point si traduce come Valore di Riferimento, Valore di Impostazione (valore di set) , Punto di impostazione.

[Savino]

Piu' utilizzati sono Valore di Riferimento - Valore Programmato, visto che anche questo Set Point potrebbe essere fisso a variabile nel tempo.

[Bender83]

Sbaglio o ha parlato di "set-poin regulation"?

Savì il la regolazione avviene sempre attorno ad un riferimento costante, quando il set-point varia in funzione del tempo (e.g. nel caso di traiettorie) si parla di inseguimento o "tracking" che non è più regolazione, perché parlando in termini controllistici questa è la definizione.

Saluti

[Savino]

Bender83,

si parla di inseguimento o "tracking" che non è più regolazione, perché parlando in termini controllistici questa è la definizione.

Booh non so che dire.. nella prattica determinati cicli tecnologici sono regolati con dei set point variabili. Siano questi cicli lunghi o piuttosto brevi.

"tracking" che non è più regolazione

Scusa ma un set point variabile che ingressa ad un PID, non sarebbe piu' una regolazione?

Modificato: 3 giugno 2009 da Savino

[del_user_56966]

"tracking" che non è più regolazione,

per regolazione si intende tutto ciò che viene "regolato" il tracking è una definizione di quando la PV (variabile controllata) converge

al set point in maniera rapida e senza errori a lungo termine, quindi fa comunque parte della regolazione in se!...

[Adelino Rossi]

il set point può essere variato o da operatore in modo manuale oppure da una curva prememorizzata a step nello strumento stesso,

(vedi i regolatori dei cicli di cottura per forni) oppure se predisposti, da un remote set point.

In quest'ultimo caso lo strumento regolatore è predisposto per un ingresso analogico dedicato.

In ogni caso le funzioni pid sono quelle preimpostate nello strumento.

se poi vogliamo chiamare traking le azioni di variazione del set allora va bene,

traccia la volontà dell'operatore,

di una curva prememorizzata nello strumento variabile nel tempo

o di un valore esterno remoto.

in ogni caso la regolazione rimane se si tratta di un pid.

è possibile avere anche il caso di una valvola comandata da una formula matematica di rapporto fisso

derivata da un'altra di valore regolato.

in questo caso la seconda valvola va in inseguimento della prima con un valore derivato dalla formula fissa.

[Livio Orsini]

Il punto non è la conoscenza dell teoria della regolazione e del controllo, ma la conoscenza della lingua italiana.

Secondo la lingua italiana, l'allocuzione inglese "Set-point regulation" ha come equivalente "valore di consegna". In altri termini è quel valore della variabile controllata a cui il sistema deve tendere; oppure, se vogliamo esaminare il problema da altra angolazione, è la prescrizione tassativa del lavoro che deve svolgere il regolatore. Se lo scostamento del valore della variabile controllata è maggiore dell'errore ammesso, il regolatore non ha rispettato la consegna.

Basta consultare un buon vocabolario della lingua italiana.

Ci sono acora testi italiani sui controlli automatici, i cui autori oltre alla conoscenza della materia hanno ancora una buona conoscenza della lingua nazionale, che usano questo termine.

Nei testi francesi, dove lo sciovinismo è tale da evitare assolutamente tutte i termini e le allocuzionioni che non siano rigorosamente francesi, si usa il termine "valeur de consigne" (spero che la grafia sia corretta perchè uso poco la lingua francese).

Ma loro non usano, per esempio, "loop chiuso" ma "boucle fermèe"

Dal punto di vista dell'effetto finale della regolazione che il riferimento sia fisso o variabile è indifferente.

Che questo valore sia fisso e immutabile nel tempo, oppure vari dinamicamente secondo una legge ben precisa o casuale gli effetti non mutano. Il sistema cercherà di mantenere il valore della variabile controllata nell'intorno della consegna ricevuta. Se il sitema è in grado di assolvere il suo compito lo scostamento tra consegna e valore effettivo sarà contenuto entro i limiti prefissati, in caso contrario lo scostamento sarà maggiore.

Però qui il discorso si fa lungo e complesso, ed esula dal tema della discussione

Modificato: 3 giugno 2009 da Livio Orsini

[Savino]

Dunque, Set Point regolation sta' ad indicare che parliamo di Set point come grandezza in processi di regolazioni.

Se ad esempio vorrei riferirmi a Set Point tennis, allora in questo caso, avrebbe un significato diverso.

Tornando al nostro Set point regolation, per quanto a me rigurada, ho sempre visto su i manuali, testi.. etc.. italiani (tradotti dal tedesco ed inglese), che il Set Point in regolazione viene chiamato come tale, oppure come valore di riferimento, valore programmato.

Chiamato come valore di consegna, non mi ricordo adesso, forse sarebbe piu' che altro una traduzione proveniente piuttosto dal francese, come ha fatto notare Livio.

Comunque, anche in inglese e parlando di regolazione, dire Set Point, reference value oppure program/programmed value sarebbe piu' corretto di dire deliver/delivery value.

Personalmente, ho lavorato in regolazione oltre 15 anni, utilizzando dispositivi Siemens, e per quanto riguarda esperienza diretta, i manuali italiani tradotti dal tedesco e o inglese, chiamano spesso il Set Point appunto come valore di riferimento- valore programmato.

[Fratelmaestro]

Se proprio si vuol fare una traduzione "letterale" mi trovo d'accordo con Orsini. Spulciando tra alcuni testi di controllo (tra cui l'Isidori) non si trovano parole dirette per indicare "set-point regulation"; usano piuttosto regolazione/controllo da una variabile di riferimento/set-point.

[Livio Orsini]

Chiamato come valore di consegna, non mi ricordo adesso, forse sarebbe piu' che altro una traduzione proveniente piuttosto dal francese, come ha fatto notare Livio.

No Savino, non è una traduzione dal francese. Entrambe le lingue derivano il termine direttamente dal latino "consignare", composto da "cum" e "signare", che significa "contrassegnare", "marcare". Da cui il valore di riferimento è il valore "contrassegnato" o "marcato".

Purtroppo si è perso il senso dell'analisi di quello che si dice e si scrive. Oramai si tende tutti ad esprimerci in frullato di slang anglicizzato, spesso senza soffermarci sul vero significato di quello che si dice e siscrive.

Però se analizzi bene il significato di "set point value" vedrai che, alla fine, ti ritrovi all'identica orgine di "valore di consenga".

[Savino]

Oramai si tende tutti ad esprimerci in frullato di slang anglicizzato..

Caro Livio, questo non e' del tutto vero, se consideri che anche nel vocabulario anglosassone, ce ne sarebbero tantissime parole ed espressioni derivate appunto dal latino.

I romani ci sono arrivati anche in Inghilterra e hanno lasciato una grande traccia anche culturale.

Comunque, anche considerando la tua lunga esperienza in regolazione e non sotto fermandoci specificamente sulla definizione e derivazione del termino, se Io assisterei al tuo corso di regolazione e tu mi parli di valore di consenga, allora Io alzeri il mio braccio chiedientoti per un chiarimento, cioe a cosa ti referisci.. perche non mi e' chiaro la relazione del termino.

Valore di consegna lo potrei interprettare come il valore di consegna alla uscita del sommatore (scarto), alla uscita del regolatore (grandezza regolante) piuttosto come il valore di referimento.

Appunto, se mi parli di valore di "marca", mi viene piu' facile.

Io che dai testi italiani ne ho imparato tanto tanto per quanto rigurada a regolazione PI, PID.. ho sempre avuto chiaro la terminologia per le tre grandezze principali: Valore di referimento o programmato (Set Point), Valore istantaneo o di processo (actual value or process value) e grandezza regolante (control value or adjustable value)

Questo e' quello che ho quasi sempre visto su i testi di regolazione italiani.

Poi, va beh.. magari non ho visto tutto, per la carita'.

Modificato: 3 giugno 2009 da Savino

[del_user_56966]

Questo e' quello che ho quasi sempre visto su i testi di regolazione italiani.

Be se volete sapere cosa dicono i testi della letteratura Italiana, andiamo un po a ritroso...

ho qui un testo anno 1958 del Dott. Ing. Paci dell'Università di Pisa sulla strumentazione e automazione degli impianti industriali chimici,

rigorosamente battuto a macchina... e chiaramente riferito molto alla regolazione pneumatica...

dove la dicitura riportata è la seguente:

Il "valore desiderato" (set point) viene indicato con il simbolo Qi e l'errore con "e".... ecc.. ecc..

quindi già a quei tempi si dava per scontato l'abbinamento naturale tra descrizione Italiana e quella universale di "Setpoint"...

[del_user_56966]

Se vediamo testi più recenti ma sempre autorevoli possiamo vedere ciò che riporta la documentazione

del GISI (Gruppo Imprese strumentazione Italiane) che riguardo ai regolatori PID riporta cosi:

"il valore della variabile desiderata (set-point)."

di testi ne ho anche altri e tutti autorevoli e non penso divergano tra loro...

[Savino]

Il "valore desiderato" (set point)

Dentro il contesto di regolazione, la terminologia "valore desiderato" la trovo specificamente molto piu determinata da valore di consegna.

Anche se si desidera che il regolatore moduli intorno ad un valore impostato come riferimento, il termino desiderare non lo trovo molto tecnico pero' ma ci potrebbe stare.. almeno e' subito comprensibile, forse per me.

[Livio Orsini]

...qui un testo anno 1958 del Dott. Ing. Paci dell'Università...

Qui non è il problema di datare o meno un termine, qui il problema posto è l'esatta terminologia italiana corrispondente all'allocuzione "set point".

Non importa qual'è l'uso comune, o quali termini sono più usati. L'oggetto è: quale è il termine corretto nella lingua italiana.

La lingua italiana è una lingua precisa, molto più precisa, per esempio, della lingua inglese. Se la si conosce si usano i termini corretti, se non la si conosce.....pazienza, si usa quel che sempbra corretto ad orecchio.

Qui non si devono consultare testi di cibernetica (dal greco kubernetor, colui che governa la nave), ovvero della scienza che studia i comandi ed i controlli. Qui è imperativo consultare un buon vocabolario della lingua italiana.

Mi dispiace per Savino che non capirebbe il termine, ma se voglio esprimermi in italiano il termine corretto è solo "valore di consegna". Poi posso usare varie perifrasi, oppure posso usare la terminologia corrente anglicizzata, ma non è il temrine corretto in italiano.

Basta far mente locale al momento di un cambio di turno in una sala di controllo, od in una corsia di ospedale, o di un posto di guardia. C'è un momento di sovrapposizione del personale dei due turni. In quel momento avviene "il passaggio di consegne". in altri termini il turno smontante passa al turno montante i riferimenti di comportamento, i limiti entro cui agire, le condizioni inderogabili di lavoro.

Analogamente, in sistema di regolazione, il valore di consegna indica il valore a cui dovrà essere fissata la variabile controllata.

Poi, per gli increduli, basta che consultino un vocabolario come il diffusissimo Zingarelli o il celeberrimo Devoto-Oli e sarà tutto più chiaro.

Studiare un testo scentifico è molto più agevole se si conosce bene la lingua in cui è scritto, semprechè lo scrivente ne abbia una conoscenza adeguata. Purtroppo non sempre è così; anzi speso il lessico di chi scrive dispense tecniche è piuttosto limitato ed approssimativa. Inoltre c'è una certa pigrizia, per cui si tende ad usare termini che assumono molteplici significati, oppure, per ignoranza, si attibuiscono accezioni non corrette. Basti pensare all'uso dell'aggettivo "grosso" in luogo di "grande" o di "grande" e "piccolo" in luogo di "maggiore" e "minore" di età (più anziano e più giovane)

Modificato: 3 giugno 2009 da Livio Orsini

[del_user_56966]

Guarda che l'oggetto non è quello che dici tu ma questo..

Avrei bisogno di una maniera elegante per tradurre in lingua italiana "set-point regulation",

Ovvero la domanda non è

L'oggetto è: quale è il termine corretto nella lingua italiana.

ma l'inverso ovvero partendo da Setpoint la corretta conversione in italiano,

nel vocabolario di traduzione specifico per termini tecnici,

che non è quello classico ma appunto quello apposito per i termini tecnici!

sembra che il termine "valore di consegna" in gergo tecnico non trovi alcuna traduzione in termini inglesi..

[Savino]

La lingua italiana è una lingua precisa, molto più precisa, per esempio, della lingua inglese.

Non so se sarebbe piu' precisa, ma che le lingue derivate dal Latino, tipo italiano, spagnolo, portoghese.. sono piu' ricche in grammatica e terminologie in genere, direi di si'

[stecer82]

Grazie a tutti per i numerosi spunti, che proporrò al mio relatore. Mi è piaciuta inoltre la piega quasi filosofica che ha preso la discussione!

[Livio Orsini]

Guarda che l'oggetto non è quello che dici tu ma questo..

CITAZIONEAvrei bisogno di una maniera elegante per tradurre in lingua italiana "set-point regulation",

Ovvero la domanda non è

CITAZIONEL'oggetto è: quale è il termine corretto nella lingua italiana.

ma l'inverso ovvero partendo da Setpoint la corretta conversione in italiano,

Tentare di ribaltare i termini dell'oggetto è solo un inutile sofisma. Rimane il concetto fondamentale che ho espresso e che non ripeto.