Regolatore Discreto E Relè Statico. Consiglio.

[Francesco.]

Salve,
vorrei realizzare un piccolo forno per trattamenti termici.

Ho quindi bisogno di acquistare un regolatore discreto (oppure un programmatore) PID e un relè statico per la regolazione della potenza.

Premetto che io in questo campo sono decisamente ignorante.

Ora, vorrei avere una regolazione dela temperatura precisa, quindi ninte ON-OFF ma regolazioni proporzionali come treno d'impulsi, angolo di fase, ecc.

Mi hanno proposto diverse soluzioni (mi son rivolto alla CD automation, sono molto disponibili ). Ora, io pensavo di prendere un Fuji PXG 4 come regolatore discreto e un Revo M 1 PH come relè statico CDautomation

Cosa ne pensate?

Il PXG non è niente di particolsre, lo so, ma comunque assieme al Revo 1 M PH dorebbe permettere di mantenere un buon controllo della temperatura, o no?

Ciao.

[Livio Orsini]

HO usato dispositivi CD Automation con risultati che sono nella media dei dispositivi di termoregolazione, sia per prestzioni, sia per affidabilità.

Per poterti dare un parere specifico per la tua applicazione bisognerebbe conoscere le tue specifiche. per ora sappiamo solo che si tratta di un piccolo forno per trattamenti termici. Dovresti definire, almeno: piccolo, gamma di temperature, cicli, e precisione richiesta.

[Adelino Rossi]

dovresti inoltre chiarire se vuoi delle rampe di temperatura programmabili nel regolatore o se cambi tu il set ogni volta che serve.

[Francesco.]

Innanzitutto grazie per le risposte.

Le dimensioni del forno sarebbero, approssimativamente, 380X120X110 mm (profondità x altezza x larghezza).

La gamma di temperature va dagli 800°C (per la tempra di acciai al carbonio) sino a 1050-1100°C per la tempra di acciai da utensili per lavorazioni a freddo (Aisi A2, D2 D3, ecc) e inossidabili martensitici (440C, ATS 34, RWL 34, ecc).

Ovviamente il forno servirebbe anche per le operazioni di rinvenimento (doppio e triplo), dai 200 ai 600°C.

Dovrei quindi impostare rampe di riscaldamento e soste di equalizzazione (da 2 a 3) in fase di tempra (lo spegnimento verrebbe fatto fuori dal forno) e imposare le due o tre rampe (a seconda dei casi) consecutive nel caso di rinvenimenti multipli. Il rinveniemnto multiplo lo vorrei fare nel forno, quindi ho esgenza di impostare anche i due o tre cicli di raffreddamento.

La precisone se possibile di più o meno 3°C.

Si, vorrei poter programmare le rampe di riscaldamento (velocità di riscaldamento, soste, ecc).

[taratista]

Buona sera

Un anno fa circa ho dovuto sostituire un regolatore di un forno molto datato, le temperature sono elevate da 600 a 1200 °C. Il regolatore è questo, devi scegliere le dimensioni http://www3.jumo.de/pio/JUMO/it_IT/prd/70....m-function.html in uscita ho collegato un relè statico questi http://it.rs-online.com/web/search/searchB...c.a.#breadCrumb .

Invece se devi espandere il regolatore con altri ingressi o uscite http://www3.jumo.de/pio/JUMO/it_IT/cat/951...-strumenti.html

Con il PID la regolazione è +\- 1 °C con il suo sw crei rampe e anche piccoli programmi.

Buon lavoro

Modificato: 15 ottobre 2009 da taratista

[roberto8303]

controlla anche qui

http://www.gefran.com/it/categories/category_87.aspx

[Francesco.]

Grazie .

Una domanda. Ma i relè statici consigliati (della RS) e i regolatori della Jumo sono migliori come scelta rispetto all'accoppiata PGX 4 e Revo 1 M PH?


Ripeto, sono ignorante, quindi chiedo per cercare di capirne un po' di più.

Grazie.

[Livio Orsini]

... relè statici consigliati (della RS)....

Allo stato attuale i relè statici sono prodotti con semiconduttori di 4-5 marche. Da noi son quasi sempre della IR. Quello che può spostarne l'affidabilità è il dimensionamento, cioè la scelta del tipo di semiconduttore e la dimensione del dissipatore. Quindi, se non sai dimensionarti il "blocchetto" in funzione della potenza da comandare, devi fidarti del venditore; se è serio ti consiglia un dimensionamento un poco conservativo, magari spendendo pochi eruo in più. Visto che la tua è un'applicazione unica meglio spendere qualche cosa in più ora e dormire sonni tranquilli.

Tieni inoltre presente che RS, a parità di componente, è mediamente più cara. Questo perchè ha un catalogo enorme ed un magazzino adeguato per consegnare istantaneamente quasi tutto il catalogo; tutto questo ha un costo che viene ribaltato al cliente. Quindi se non hai urgenze particolari o problemi di reperibilità.......

In quanto al regolatore quelli che ti hanno consigliato e quello che ti han proposto inizialmentecson tutti validi; ci sono differenze che pososno essere più o meno importanti per te, come la facilità di taratura e programamzione.

In quanto all'accoppaimento ..... non c'è niente da accoppiare. Il regolatore regola e l'attuatore ... attua .

L'unico consiglio valido, che mi sento di darti, è: compra tutto il pacchetto da un'unico fornitore. In questo modo eviterai quei penosi palleggiamenti di responsabilità che si notano in caso di inconvenienti.

[ETR]

Posso solo aggiungere un ultimo particolare a tutti consigli che sono stati forniti ??? Il programmatore, se ne hai realmente bisogno (lo strumento che ti permette di gestire il gradiente di salita della temperatura e/o il mantenimento di questa in stasi), assicurati prima, che sia da te facilmente comprensibile. Io non ho conoscenza diretta di quelli proposti, tranne dei vecchi Adamello che erano osceni (per non citare direttamente)ma di molte altre marche, ma la facilità di impostare e la praticità di variare le impostazione dei tuoi programmi sono fondamentali, anche per la comprensione del corretto trattamento termico. Sul mercato la scelta è notevole, però, come dice Livio, assicurati un buona assistenza del fornitore, magari di persona, al primo utilizzo, ti risparmierà molte grane.

Ciao

[taratista]

Buona sera a tutti

Ma i relè statici consigliati (della RS) e i regolatori della Jumo sono migliori come scelta rispetto all'accoppiata PGX 4 e Revo 1 M PH?

Quello che ti ho scritto o che ti scriveranno li devi prendere come consigli o indicazioni di come ti devi muovere. Ognuno di noi possiede le proprie esperienze, abitudini e a volte linee azziendali ( oblighi )

Ritengo, come ti dice anche Orsini, visto che non hai una esperienza specifica contatta il o i fornitori e gli spieghi nel dettaglio quello che vorresti fare. Per i costi, devi pensare se la tua macchina ha un forte impatto sul suo utilizzo, allora bada alla qualità

Buon lavoro

[Francesco.]

Ringrazio tutti.

Taratista, quello che mi rende un po' perplesso sui relè statici della RS è questa:

Il revo 1 M PH (cito questo perchè questo ho visto e mi è sato consiglato) ha proprio una conformazione diversa, almeno vedendolo dala foto, rispetto a quelli della RS. Inoltre so (perchè c'è scritto sul sito) che il Revo può essere impostato con soft start, treno di impulsi, angolo di fase, ecc oppure si può impostare in modo che fin ad un certo punto funzioni con ilsof start e poi parta con il treno di impulsi (per fare un esempio).

Sulla scheda di relè statici della RS non c'è scritto se la regolazione della potenza aviene per un trno di impulsi, per sempice ON OFF o altro.

Ed io, essendo ignorante, valuto solo quello .

Non è sfiducia riguardo ai tuoi consigli , è solo che mi sembrano due cose molto diverse, e vorrei capire meglio quli differenze ci sono, anche per sapermi orientare in modo migliore.

Personalmente non ho fretta e per me va bene spendere un po' di più per avere un prodotto migliore. Tenete presente che il Revo 1 M PH lo pagherei 350 euro circa.

Ciao.

[Livio Orsini]

Però non dici nulla in ordine alla potenza elettrica che devi controllare. 350 € potrebbero essere un'inezia opure un'enormità

[taratista]

Buon giorno

Non ci sono problemi, ho esagerato io. Con questo sarà più semplice http://it.rs-online.com/web/search/searchB...t&R=5091304

se comprerai un regolatore PID con uscita logica, questa la collegherai al relè.

Cosa da tener conto sono le tensioni di ingresso o eccitazione ( relè ), l' uscita è quella che collegherai alla o alle resistenze per riscaldare e in fine la potenza che riesce a sostenere

Se guardi le specifiche del regolatore e quelle del relè, indipendente dalla marca, devi trovare una certa corrispondenza. Il relè del collegamento ha una tensione di controllo da 4 a 32 vcc il tuo regolatore dovrà essere simile, se l' uscita la collegherai a una resistenza a 220 ca devi verificare la tensione di carico questa è da 28 a 280 ac e per ultimo l' amperaggio questo non deve superare i 50 ampere

Spero di essere stato più chiaro, non è la mia intenzione a confonderti le idee. Non aver timore a far domande, ci sono sempre i signori dello staf esempo Orsini che ci controllano e aiutano, una gaf è sempre dietro l' angolo

ciao

Modificato: 17 ottobre 2009 da taratista

[Francesco.]

Grazie. Allora, il forno verrebbe usato a casa, quindi la potenza non supererà i 3KW (devo ancora dimensionare le resistenze, ma comunque non dovrebero superare i 13 A) e l'alimentazione sarà di 220V monofase.

Taratista, ho una domanda. Ma i relè RS come danno potenza alle resistenze? Tramite ON OFF, treno di impulsi o altro?

Scusatemi se è una domanda stupida e grazie per l'aiuto che mi state dando .

Ciao.

[Francesco.]

E i relè statici della gefran (pensavo al GTT, prezzo permettendo. E' sprecato per la mia applicazione)?

http://www.gefran.com/it/categories/category_91.aspx

Così potrei prendere dalla stessa casa regolatore e relè statico, oltre a qualche accessorio come ventole o dissipatori. Come sono? Meglio gli RS?

Ciao.

Modificato: 18 ottobre 2009 da Francesco.

[Livio Orsini]

Tutti i relè, quindi anche quelli statici, funzionano come acceso/spento (on - off).

Con un simile attuatore non è possibile lavorare in variazione di fase.

Per un'applicazione come la tua lavorare in variazione di fase comporta solo svantaggi.

Si generano molti disturbi e non si ha una regolazione migliore, stante l'inerzia del sistema controllato.

Per contro un attuatore come il relè statico, se è comandato sullo zero di tensione, si deve spegnere sempre e comunque sullo zero di corrente che, nel caso di carichi quasi puramente resistivi, corrisponde allo zero di tensione. Con questo tipo di attacco la generazione di disturbi è quasi inesistente.

Nel tuo caso devi comandare un carico che assorbe una corrente <= 13A; con un'analisi spannometrica si deduce da questo dato che il sitema comporta una dissipazione del relè <50W.

Un triac che accetti una corrente diretta >=20A, tensione picco-picco di >1000v montato su di un dissipatore di dimensioni medio-piccolo è sufficiente.

Solitamente il foglio tecnico del relè statico ti da le indicazioni di massima corrente continuativa e di massima potenza dissipabile con t_amb <=55^o C

..pensavo al GTT,

Son danari buttati a te basta e avanza il GQ da 25A, ovviamente comadato da un termoregolatore-programamtore

[Francesco.]

Allora, vediamo se ho capito.

Con i relè statici posso avere solo una regolazione On Off o eventualmente una a treno di impulsi (che sono una serie di impulsi On Off), giusto?

Un angolo di fase per la mia applicazione è sconsigliato.

Ma quindi, la soluzione migliore, per otenere i risultati migiori, indipendentemente dal prezzo, è comunque un On Off?

Con un On Off però, anche avendo un regolatore-programmatore PID, non poso fare una regolazione proporzionale, o mi sbaglio?

Ciao.

[Livio Orsini]

Con un On Off però, anche avendo un regolatore-programmatore PID, non poso fare una regolazione proporzionale, o mi sbaglio?

Si ti sbagli. Il regolatore proporzionale, integrale derivativo (PID) terrà acceso (on) il relè per un tempo proporzionale alla correzione necessaria, poi lo spegnerà. La variazione del rapporto acceso-spento determina l'energia applicata al carico.

Non devi confondere l'attuazione on-off di un relè con la regolazione on-off di un semplice termostato.

Cerco di spiegare con un esempio. Nel caso del termostato ambiente di casa se la temperatura nellas tanza è minore di quella impostata il termostato accende il riscaldamento. Quando il termostato avrà raggiunto la temperatura impostata spegnerà il riscaldamento. Questa è una regolazione on-off.

Nel caso in esame, invece, quando la temperatura del forno si discosta molto da quella impostata il relè sarà acceso (solo come esempio) per 9.5" e spento 0.5", poi mano a mano che la temperatura si avvicina a quella impostata i tempi variano: 9" e 1", 8.5" e 1.5",........ Quando la temperatura avrà raggiunto il valore impostato allora il relè andrà in conduzione solo per un periodo necessario a compensare le perdite del forno, per esempio, il rapporto sarà 0.5" acceso e 9.5" spento.

Tutti questi valori non hanno nulla di reale, servono solo ad esemplificare il modo di funzionamento

[taratista]

Buona sera a tutti

Penso che Orsini sia stato chiaro, però mi sfugge qualcosa, perchè vorresti spendere tutti quei soldi per una cosa che useresti a casa. Quando il tutto lo risolveresti in un buon negozzio di elettronica con, voglio esagerare, un centinaio di euro forse meno.

Io avevo intuito che eri in una ditta e lo scopo era di riparare una macchina ( senso generico ),

Come sono? Meglio gli RS?

RS è un grande magazzino on line non è una marca, da noi lo si utilizza perchè consegna in 24 o 48 ore. Anche se si paga di più però in certi casi prevale l' urgenza della consega il tutto per avere un minor fermomacchina. Questo non mi sembra che sia il tuo caso.

Ti faccio un ultimo esempio di mie modifiche. Avevamo tre forni di 10 Lt ciascuno le temp. da 150 a 1200 °C, tutti molto datati. Il sistema di regolazione originale era un termostato a rotella coi i contatti metallici on-off e una isteresi di un paio di gradi in +\-.

Questo comandava un teleruttore, a distanza di anni era tutto rovinato. Per ripristinare il tutto ho piazzato un regolatore P.I.D. l' uscita logica va all' ingresso dello statico e l' uscita è stata collegata hai cavi delle resistenze, un nuovo teleruttore lo utilizzo come sicurezza.

Con una ottimizzazione del PDI l' errore rimane a meno di 1 °C del set. questo lavora ad impulsi ( on-off ) non sarà mai paragonabile a un telereut.

Più di così :blink:

ciao

[Francesco.]

Bene,grazie. Adesso capisco meglio .

Quindi è meglio spendere un po' di più per un buon programmatore PID (in modo da poter programmare un buon numero di spezzate, di registrare tutti i programi necessari, ecc), regolandolo bene, e prendere un relè statico economico, anche con semplice comando ON OFF.

Ho detto giusto?

Ciao.

[taratista]

Buon giorno

Cosa intendi per

anche con semplice comando ON OFF

se è una uscita logica OK se intendi il classico contatto COMUNE, NO e NC del regolatore NO !!!!

CIAO

[Francesco.]

Mi fai una domanda a cui non so rispondere .

Proverò a spiegarmi al meglio dele mie conoscenze (praticamente nulle, anche se grazie a vuoi e ad altri amici sto inziando a capire un po' di più).

Intendo un regolatore a stato solido (SSR) he però ha controllo ON OFF.

Esempio: Ero ESR-T http://www.eroelectronic.com/italian/solidstate.html .

Ovvero con un buon programatore e un SSR come uno di quelli avrò una regolazione precisa e proporzionale, senza dover usare unità SCR o a triac.

Giusto?

Ciao.

[Livio Orsini]

I relè allo stato solido (SSR) non sono altro che SCR o TRIAC già coompleti dei circuiti di pilotaggio con separazione galvanica e innesco sullo zero di tensione.

Lo SSR costituisce l'attuatore di potenza, deve essere pilotatato da un regolatore, magari uno di quelli che trovi sul link che hai inserito.