Rifacimento impianti

[tonino67]

Nell'azienda in cui lavoro e' installato un plc S7 315 DP2 per gestire l'automazione degli impianti accoppiato a dei moduli sia digitali che analogici di I/O della WAGO. Ci sono 5 sottostazioni che comunicano tramite profibus. 

Poiche'  saranno modificati molti processi sar' riscritto il software di gestione e la società che lo fara' utilizzera la stessa CPU e gli stessi moduli di I/O. 

E' una soluzione conveniente?

Se un domani si decidera' di passare ai nuovi S7 1500 ci saranno problemi di compatibilita' del software?

Non so se sono stato chiaro, 

Grazie

Antonio 

 

[acquaman]

Secondo me si, l'S7 300 è ancora attuale, e lo sarà ancora per parecchio, non vedo nessun motivo e sopratutto nessun beneficio a sostituire il PLC.

[claudioram]

La vita della serie 300 secondo me ha le ore contate. Quando passano dieci anni dopo l'uscita di un nuovo modello non si ritroveranno facilmente i moduli di ricambio.Io passerei sicuramente alla serie 1500.

 

[Livio Orsini]

Se hai periferiche non siemens puoi andare tranquillamente avanti sino al prossimo rewamping della macchina, con la 315

[claudioram]

Il costo per ricambi  di plc Siemens 1500  e 1200 e' nettamente inferiore  che per le serie 300 e 400 .Piu' passano gli anni e piu' aumentano i costi. Io quando acquisto ricambi  usati di plc Siemens o di altra marca ,ormai fuori produzione devo pagarli piu' del doppio del loro prezzo!!! A forza di rimandare comincia a invecchiare pure la serie 1500 e 1200.....Poche aziende per colpa di Siemens hanno deciso negli ultimi anni di fare un passo in avanti....

Buon anno a tutti...

[acquaman]

Dalla descrizione l'impianto ha solo la cpu siemens, quindi problema dei costi dei ricambi 0, vista l'affidabilità della cpu rottami prima l'impianto prima di avere un problema sul plc, cosa che non puoi dire sul plc 1500.

 

Il 300 e il 400 non ha le ore contate, ci sono ancora funzioni e configurazione che il 1500 ancora non ha e chissà se mai verranno implementate (Vedi ridondanza delle CPU), per non parlare del software che alla 5 versione e molto SP, non compatibili una con l'altra, ancora è incompleto.

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Poche aziende per colpa di Siemens hanno deciso negli ultimi anni di fare un passo in avanti

 

Poche aziende non fanno un passo avanti perché il 1500 non è ancora paragonabile al 300.

[batta]

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Dalla descrizione l'impianto ha solo la cpu siemens, quindi problema dei costi dei ricambi 0, vista l'affidabilità della cpu rottami prima l'impianto prima di avere un problema sul plc.

Pienamente d'accordo.

Vista la configurazione attuale, non vedo perché sostituire la CPU.

 

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Poche aziende non fanno un passo avanti perché il 1500 non è ancora paragonabile al 300.

Su questo invece non sono molto d'accordo. È vero che alcune funzioni non sono ancora supportate dalla serie 1500, ma è anche vero che le cpu 1500, confrontate con cpu serie 300 di pari livello, hanno prestazioni molto superiori, sia come velocità, sia come memoria di programma. E costano meno.

[walterword]

Noi stiamo revampando tutti gli impianti , grandi impianti , con S7-317 F sostituendo le vecchie S7-400 e/o IM151-F

Per questioni di comunicazione con vari dispositivi come scanner , encoder etc è meglio evitare i nuovi plc 1500 

Con TIA portal facciamo solo gli HMI perche siamo obbligati 

[acquaman]

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ma è anche vero che le cpu 1500, confrontate con cpu serie 300 di pari livello, hanno prestazioni molto superiori, sia come velocità, sia come memoria di programma. E costano meno.

E ci mancherebbe, è un progetto nato più di 20 anni dopo.

 

Non so se per scelta o per difficoltà, mentre con il 1200 siemens è riuscita subito rimpiazzare il 200, con il 1500 ancora non ci riesce ed ha ancora molta strada da percorrere, sopratutto in applicazioni di fascia medio alta, dove il 1500 è ancora molto indietro.

[dan64100]

 

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Il 300 e il 400 non ha le ore contate

In effetti si : circa 26000 

 

Non lo hanno annunciato con uno "squillo di tromba" ma è ufficiale il phase out a partire dal 2020.

Si legge in modo un pò bizantino:

"The S7-300/400 systems will not be phased out before the year 2020"

Assicurando però i ricambi per i successivi 10 anni (ma sicuramente a costi non convenienti per pensare a nuovi impianti).

 

tonino67:

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Se un domani si decidera' di passare ai nuovi S7 1500

Perchè ?

Il sistema di controllo è funzionale all'impianto e quindi alle funzioni che deve svolgere.

Non è come l'upgrade dello smartphone.

Se non prevedete di aggiungere tali e tante funzioni da dover penalizzare le CPU (cosa che comunque puoi risolvere passando a S7-317/318) non c'è alcun motivo di pianificare un cambio.

Oltretutto, quello che dice Acquaman è sacrosanto, i problemi sulle CPU sono davvero rari.

Il collo di bottiglia del tuo impianto sono certo che non è il PLC, nel senso che se in futuro vuoi aumentare la produzione/lavorazione sicuramente dovrai intervenire sull'hardware (attuatori, motori ecc..).

 

Io, personalmente, il principale limite che vedo nei sistemi 300 è la memoria : troppo poca, sproporzionatamente piccola rispetto alla capacità di elaborazione.

Fino a qualche anno fa era sufficiente un pannello con qualche pagina, oggi l'aumento dei servizi accessori richiesti dagli impianti richiede molta più memoria.

 

[acquaman]

Se il mio inglese molto scadente non mi tradisce scusa ma ti devo correggere dan,

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non saranno messi in phased out PRIMA del 2020.

Quindi non c'è ancora una data, e per ancora 4 anni non se ne parla nemmeno di abbandonare questi nonnetti.

[walterword]

il fatto è che nei grossi impianti ci sono diversi plc e diversi dispositivi come scanner etc e si stanno inserendo i plc safety talvolta completi di logica talvolta in parte , considerando che si fanno gliitnerventi tra natale e capodanno e la settimana di pasqua e ferragosto

Inserire un 1500 è una cosa da non fare assolutamente , drives, inverters, azionamenti complessi

Gia passare da una 400 adun 300 si incontrano parecchi problemi dovuti alla funzioni di sistema su DP , Tcp , Udp connessi a livelli 2 che interagiscono direttamente con plc e DB oppure che fanno da bridge verso gestionali livello 3.....una strage .... 

 

[walterword]

Dan , quando la cosa sarà ufficiale e commercialmente sarà conclusa allora ci sarà da ridere , impianti fermi per settimane e progetti ex-novo

Per me è meglio , per gli imprenditori be.....azzi loro .

Ma sta di fatto che nessuno vuole fermare gli impianti e una soluzione dell'ultimo minuto si troverà

[pigroplc]

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Quindi non c'è ancora una data, e per ancora 4 anni non se ne parla nemmeno di abbandonare questi nonnetti.

Acquaman hai ragione sul phase out ma bisogna vedere come evolverà la politica di mamma Siemens: all'epoca della transizione S5-S7 partirono con sconti su S7 mentre S5 diminuiva come sconto rendendo le differenze sostanziali per noi mortali costruttori di impianti.

Certo è che la condizione di egemonia di Siemens oggi è minata da diversi costruttori, quindi le cose sono diverse da anni or sono, ma se devono politicamente spingere un prodotto piuttosto di un altro sai che lo possono fare ........

[acquaman]

Certo pigro, ma la politica siemens non si può scontrare con le funzionalità dei sistemi, quando il 1500 avrà le stesse funzionalità del 300/400 mamma siemens potrà decidere cosa fare, ma fino ad allora no.

Purtroppo per loro, "l'asticella" e molto alta e dovranno lavorare ancora parecchio per colmare i gap che ancora ci sono, secondo me forti di un prodotto affidabile e con un mercato mondiale, si non seduti sugli allori, e sono partiti tardi con il progetto del 1500. Quando si sono accorti del ritardo, si sono trovati costretti a buttare fuori un prodotto ancora acerbo ed incompleto sperando via via di recuperare il gap perduto.

 

Il rischio è che quando il 1500 sarà in grado di sostituire al 100% i vecchi 300/400, lui stesso sarà obsoleto. 

 

walterword, non succederà nulla di cosi catastrofico non è che i 300 si bloccheranno all'improvviso,del resto ci sono impianti che girano perfettamente con i vecchi S5, tutto continuerà a funzionare e gli impianti nuovi li faremo con i nuovi plc.

[claudioram]

Y.Il costo per ricambi  di plc Siemens 1500  e 1200 e' nettamente inferiore  che per le serie 300 e 400 .Piu' passano gli anni e piu' aumentano i costi. Io quando acquisto ricambi  usati di plc Siemens o di altra marca ,ormai fuori produzione devo pagarli piu' del doppio del loro prezzo!!! A forza di rimandare comincia a invecchiare pure la serie 1500 e 1200.....Poche aziende per colpa di Siemens hanno deciso negli ultimi anni di fare un passo in avanti....

Buon anno a tutti...

[dan64100]

Alberto

 

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Dalla descrizione l'impianto ha solo la cpu siemens, quindi problema dei costi dei ricambi 0, vista l'affidabilità della cpu rottami prima l'impianto prima di avere un problema sul plc, cosa che non puoi dire sul plc 1500.

Immagino che ti riferisci al fatto che ancora non c'è una statistica dei guasti a lungo periodo (spero).

 

Noi stiamo completando il porting del nostro standard su 1500 e finora non abbiamo avuto grossi problemi, con semplici programmi di test tutto funziona come ci aspettiamo.

Ma i programmi di test non sono l'impianto in produzione.

 

Hai notizia o impressioni di malfunzionamenti o comportamenti "strani" delle CPU ?

 

A parte l'ambiente di sviluppo sul quale stenderei un velo pietoso, do per scontato che una volta trasferito il programma la CPU si comporti, dal punto di vista dell'affidabilità, come un 300. Non abbiamo ritenuto necessario mettere su un ambiente di stress test.

 

Con i nuovi HMI TIA abbiamo avuto parecchi problemi: pulsanti che sparivano, scritte in posti strani, compilazioni interminabili. Li abbiamo risolti con continui upgrade di firmware e service pack.

Spero che non si debba ripetere lo stesso calvario con le CPU 

 

 

[acquaman]

Io il 1500 l'ho usato pochissimo, e tra i 2 o 3 volte che l'ho usato ,una cpu di un impianto in funzione mi si è piantata trasferendo la configurazione HW, sul TIA l'unica messaggio che usciva era quello di contattare l'assistenza, alla fine ho fatto la cancellazione totale della cpu ed è ripartita.

 

è stato un evento, ma negli Stati Uniti, senza assistenza, impianto bloccato, è stato fastidioso.

 

Rispetto alle centinaia di 300 installato senza grossi problemi, mi ha fatto pensare.

 

Per i problemi degli HMI, quando danno di matto è un  problema di file temporanei, c'era anche nel Flexible e li c'era un pulsante "Cancella file temporanei"con il TIA devi andare su archivia e nella finestra di dialogo che si apre seleziona Salva come: "Progetto TIA Portal ridotto"

A questo punto apri il progetto archiviato e lo compili. e Voilà torna tutto a posto.

[pigroplc]

acquaman,

1992 stabilimento Italtel: io fornivo un magazzino automatico con step5. Altri fornitori tedeschi fornivano macchinari con step7 e soffrivano come bestie a causa dei molteplici bugs presenti nel sistema di programmazione (e si trattava di semplici I/O mentre io avevo assi controllati, reti ecc.).

Col tempo poi Siemens ha corretto i bugs ed ha sviluppato diverse schede. Mi aspetto che facciano la stessa cosa adesso. Anche gli stessi esempi reperibili in rete per applicazioni speciali saranno sempre più disponibili in versione 1200-1500 e sempre meno in versione 300.

Quello che mi lascia l'amaro in bocca è che l'esperienza è sempre fatta a spese di noi sviluppatori che paghiamo pure per software licenze ecc.

Come si suol dire "cornuti e mazziati".

[batta]

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Per questioni di comunicazione con vari dispositivi come scanner , encoder etc è meglio evitare i nuovi plc 1500

Se mi parli di revamping e vuoi mettere le mani il meno possibile al codice, sono d'accordo. Se fai un programma partendo da zero, non vedo dove sia il problema.

 

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Non so se per scelta o per difficoltà, mentre con il 1200 siemens è riuscita subito rimpiazzare il 200, con il 1500 ancora non ci riesce ed ha ancora molta strada da percorrere, sopratutto in applicazioni di fascia medio alta, dove il 1500 è ancora molto indietro.

A parte che per rimpiazzare il 200 non ci voleva poi molto (sul Forum si trovano molti affezionati al 200, io invece non l'ho mai amato), non vedo dove sia tutta questa strada che il 1500 dovrebbe percorrere. Anzi, io vedo i maggiori vantaggi del 1500 proprio sugli impianti di fascia medio alta.
Attualmente sto lavorando su un impianto con 3 CPU 1517F che scambiano dati tra loro, circa 150 inverter in Profinet, più parecchi altri dispositivi in Profinet e in Profibus.  Qualche problema c'è stato ma, devo dire, per fortuna si è deciso di fare tutto con il 1500, sia per l'hardware che per il software.

Il TIA, nonostante presenti ancora parecchie lacune (Siemens afferma che si tratta di un sistema di sviluppo ancora giovane. Forse Siemens attende il compimento del 18° anno di età per considerarlo maturo? ), presenta anche molti vantaggi rispetto allo Step7 Classico, sia per quanto riguarda la configurazione hardware, sia per la scrittura del codice.

 

A mio avviso, il 300/400 non uscirà dal mercato a breve termine (certo che affermare che il phase out non inizierà prima del 2020 non dà molte garanzie, nel senso che potrebbe essere proprio il 2020...), e non vedo proprio la necessità di sostituire CPU 300/400 con il 1500 in impianti funzionanti. In caso di revamping però, sostituire un 300/400 con una CPU ancora della stessa famiglia, mi sembra un mezzo revamping.
Se poi parliamo di impianti nuovi, salvo i casi (piuttosto rari) in cui il 1500 non è ancora in grado di sostituire il suo predecessore, optare ancora per la vecchia serie la considero una scelta di scarsa lungimiranza. Capisco una certa riluttanza ad abbandonare un prodotto maturo ed affidabile, e capisco anche le difficoltà che comporta la migrazione di un software, magari complesso e frutto di anni di affinamenti, ma continuare con il 300 significa solo rimandare il problema, non evitarlo. Così, quando il passaggio diventerà obbligatorio, chi continua a lavorare con 300 e Step7 classico si troverà in seria difficoltà rispetto a chi invece avrà già macinato anni di esperienza con 1500 e TIA.

 

Nelle molte critiche rivolte al TIA poi, c'è anche una questione di abitudini. Io continuo a sostenere che il TIA abbia ancora parecchie cose da sistemare e, come molti, anch'io mi sono trovato a "bestemmiare in alamanno e in goto" (tanto per citare Guccini) passando da Step7 classico a TIA. Ora che, da almeno due anni, lavoro quasi esclusivamente con il TIA, quando mi trovo a dover usare ancora Step7 mi trovo completamente spaesato.

[claudioram]

Appunto come ha chiarito Batta e' solo una questione di cominciare ad usare il 1500!!! Piu' si aspetta e piu' difficoltosa sara' la comprensione del Tia secondo me'. Per quanto riguarda la ricambistica  del 300 anche le Cpu possono danneggiarsi come gli alimentatori, bisogna se si vuole avere continuita' di servizio avere cpu, schede ingressi uscite , e moduli speciali di scorta.Non si puo rischiare. Alla fine un impianto fatto con il 300 ti costa parecchio in questa fase di dismissione.Attualmente stanno uscendo parecchi moduli nuovi per il 1500 che a breve completeranno la serie.Quello che invece non mi va giu' e' la politica di Siemens compreso il prezzo del Tia Portal...

Saluti

[dan64100]

 

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Capisco una certa riluttanza ad abbandonare un prodotto maturo ed affidabile, e capisco anche le difficoltà che comporta la migrazione di un software, magari complesso e frutto di anni di affinamenti

Noi abbiamo deciso di procedere in 2 step.

All'inizio : migrazione "a naso tappato" cioè stesso codice che finora funziona, AWL compreso. Non abbiamo trovato moltissime differenze e manteniamo un log dei piccoli workaround che abbiamo dovuto introdurre.

In una seconda fase, dopo esserci convinti che tutto funziona, passeremo alle ottimizzazioni, e ce ne sono davvero tante da fare. Speriamo bene...

 

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ma continuare con il 300 significa solo rimandare il problema, non evitarlo.

E su questo mi trovi d'accordo al 100% 

 

Il 1500 è davvero un buon PLC, purtroppo sta soffrendo delle inefficienze del sistema di sviluppo.

C'è poco da fare, Siemens ha enormi difficoltà con il software.

Ho appena acquistato i sorgenti profinet driver multipiattaforma (per gestire periferiche in profinet direttamente da aplicazioni Windows/Linux) e mi sta passando la voglia di vivere 

 

[acquaman]

La mia non è una critica al 1500, sicuramente è un ottimo plc,  superiore al 300 e 400 (come ho già detto "ci mancherebbe é  nato più di 20 anni dopo),  io sto dicendo che il 1500 non può ancora sostituire in tutto e per tutto il 300 e 400 perché non ha tutte le funzionalità, al 1500 manca la possibilità di avere configurazioni rindondanti,  sia hardware che software, sul 1500 mi sembra non giri il PCS7,  il 400 è  tutt'ora l'hardware del DCS Siemens. 

Questi sono 3 esempi che mi vengono in mente del perché ad ora il 1500 non può ancora sostituire in tutto e per tutto 300 e 400 e la Siemens non li può ancora far uscire di produzione . Ci arrivera sicuramente ma deve ancora crescere, e non sono assolutamente contrario ad usarlo.

Mi sto anche rassegnando ad usare il TIA e anche quello di funzionalità ne mancano,  in queste vacanze ho dato uno sguardo alla versione 14 per vedere come funziona il multiuser e non sembra male ma ci sono volute 6 versioni di TIA per lavorare in 2 persone su un progetto. 

[defomac.davide]

Buongiorno ,

 

spero riusciate ad aiutarmi .

 

Sto completando offerta per revamping di impianti che montano ancora S5 . Nel 2014 avevo proposto S7300 ma la trattativa si è arenata .

 

Ora penso sia giunto il momento che il cliente decida . Il mio fornitore però mi offre 1500 dicendo che S7-300 sarà presto obsoleta .

 

Non so per quale motivo mi propone anche di sostitire motri ed azionamenti che sono idraulici con siemens .

 

Questo comporta modifiche importanti e difficilmente riuscirò a convincere il cliente con questi argomenti .

 

Se offrissi S7-300 secondo voi farei una mossa giusta oppure fra 5 anni il cliente si troverà nuovamente in difficoltà ?

 

Spero di essere stato chiaro

 

Davide

[batta]

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