Regolazione Di Processo - PLC o regolatore da pannello multi canale

[taratista]

Buona sera a tutti e buon Natale.

Volevo una vostra opinione e consiglio, io e un mio collega seguiremo un revamping di un impianto per trattamento acque. Non avendo un grande budget stiamo cercando di valutare l' indispensabile e il superfluo, io sulla strunmentazione e lui sull' automazione.

Il PLC è un 115 dove prevalgono schede digitali, ma col nuovo progetto serviranno una decina di analogiche ( 4\20 ma ) in più con le rispettive uscite, il dubbio è il seguente.

Non potendo sostituire l' intero plc con un s7, converrebbe cercare nuove schede o installare quattro regolatori ( pid ) da pannello con relative allarmi e comunicare col plc attuale??

Grazie

[del_user_56966]

converrebbe cercare nuove schede o installare quattro regolatori ( pid ) da pannello con relative allarmi e comunicare col plc attuale??

Penso che se questa strada sul 115 è affrontabile sarebbe la più opportuna...

spesso la utilizzo di base in quanto i regolatori mi servono anche per la funzione di backup della regolazione...

[taratista]

Ciao

Personalmente, anche se non conosco bene i plc seguirei questa strada. Ma, per esperienze passate con questi pid non ci siamo trovati bene e quando ci troviamo a gestire regolazioni particolari ( ph ) come questa si è scelto il regolatore singolo, inoltre non avento una grossa quantità di danaro stiamo cercando tutte le possibili soluzioni.

Un vostro aiuto o esperienza in merito è super gradita

ciao

[batta]

Dal Dizionario Garzanti Hazon di Inglese:

to revamp

1 (non com.) aggiustare; rattoppare

2 (fig.) rimodernare, rinnovare; riorganizzare

Io penso che mettere le mani su un vecchio impianto e non sostituire un S5-115 con qualcosa di più moderno, faccia ricadere nel significato non comune di rattoppare, e non si possa parlare, come di consueto, di rinnovamento.

Premesso questo, se il problema è il budget limitato, può darsi che non ci sia scelta (ma non ne sono completamente convinto).

A questo punto, diciamo che, come filosofia, io considero lungamente più corretta la gestione delle regolazioni fatta direttamente dal PLC e non da regolatori esterni.

Trattandosi però di un vecchio S5-115, il costo dei moduli da aggiungere è probabilmente piuttosto elevato, ed anche la gestione dei PID con questo PLC nen è delle più user friendly.

Queste considerazioni potrebbero far cadere la scelta sull'utilizzo di regolatori esterni.

Per fare una valutazione corretta però bisognerebbe avere informazioni sul numero totale di I/O attualmente gestiti, considerare che, anche con l'utilizzo di regolatori esterni probabilmente servirebbero comunque moduli di I/O digitali aggiuntivi (non certo economici per quella serie di PLC), conoscere il costo dei regolatori che verranno eventualmente installati.

Se il numero di I/O attualmente gestito non è troppo elevato, può essere che il costo delle due soluzioni non sia molto diverso.

Trattandosi poi di un impianto trattamento acque, non trascurerei il fatto che, cambiando PLC, si spalanca la porta della teleassistenza.

[del_user_56966]

probabilmente servirebbero comunque moduli di I/O digitali aggiuntivi (non certo economici per quella serie di PLC),

Se vedi non accenno a integrazioni spartane, ma par strada affrontabile intendo una vera e propria comunicazione seriale con i regolatori

esterni (pratica comune), se si deve fare degli "accrocchi" con gli I/O alloramolto meglio usare il PLC in ogni caso...

conoscere il costo dei regolatori che verranno eventualmente installati.

da 30€ in su....

[Livio Orsini]

Ma, per esperienze passate con questi pid non ci siamo trovati bene e quando ci troviamo a gestire regolazioni particolari ( ph ) come questa si è scelto il regolatore singolo,..

Condivido questa scelta; meglio se si usa un regolatore specialistico per "ph".

Se si trattasse di un PLC di nuova generazione varrebbe forse la pena espandere lo Hw ed implementare le funzioni necessarie, con un vecchio "scatolone" come il 115, meglio usare strumenti specifici.

Modificato: 24 dicembre 2009 da Livio Orsini

[batta]

Ognuno ha il proprio modo di operare, ed è praticamente impossibile stabilire quale sia il migliore. In ogni soluzione ci sono sempre i pro ed i contro.

Personalmente non amo i regolatori esterni, che non offrono nulla di più di quanto già disponibile in un pid gestito da un PLC, almeno da quelli abbastanza recenti.

In parecchi casi mi sono trovato a seguire proprio la strada opposta: eliminare regolatori esterni esistenti ed integrare tutto nel PLC.

I vantaggi sono veramente tanti, a cominciare da una realizzazione più "pulita" dell'impianto.

Nel caso specifico, per comunicare in seriale si dovrebbe molto probabilmente aggiungere una scheda apposita e, torno a ripetere, i pezzi di quel vecchio PLC non sono certo da discount.

Non mi meraviglierei affatto se il costo di questa eventuale scheda superasse quello di una nuova CPU.

Anche la gestione delle seriali con S5 non è delle più facili da affrontare. Il costo di sviluppo non va quindi trascurato.

Riguardo il costo dei regolatori, che ti fa tanto sorridere, io non ne ho mai visti con seriale, ingressi ed uscite analogiche, adatti ad un impiego industriale, a 30 euro (a meno che non li compri a vagonate direttamente dal produttore cinese).

Proprio sulla gestione delle seriali vorrei far presente che, sicuramente, tu hai già sviluppato e pronta per il riutilizzo la tua funzione di gestione della comunicazione e, da un punto di vista di sviluppo software, implementare questa gestione su un nuovo impianto, col PLC che utilizzi abitualmente, ti costerebbe pochissimo tempo.

Lo stesso però non si può dire nel caso in questione. Qui si tratterebbe di gestire un protocollo di comunicazione, su un PLC vecchio e non certo facile, dove, non avendolo mai fatto prima, risultano sconosciuti (e quindi da studiare, realizzare da zero e testare) sia la gestione della seriale del PLC, sia il protocollo di comunicazione col regolatore.

Insomma, tempi di sviluppo ben diversi dalla semplice implementazione di una manciata di PID nel PLC.

Io rimango quindi dell'idea che il costo di hardware e software per le regolazioni integrate in un nuovo PLC non sarebbe molto diverso (se non addirittura inferiore) dal costo di hardware e software della soluzione con regolatori esterni.

Quindi, se il rimanente hardware eventualmente da sostituire non è molto, io un serio pensierino alla sostituzione totale del PLC, con nuovo PLC che gestisce anche le regolazioni (senza utilizzare altro inutile hardware), lo farei.

Modificato: 24 dicembre 2009 da batta

[del_user_56966]

senza utilizzare altro inutile hardware

Flavio non devi ridurre tutto a un PLC altrimenti sei peggio di me, e per questo ce ne vuole...

Nell'industria di processo in alcuni casi e dove la regolazione è critica possono esistere dei regolatori di backup in caso di guasto generale

del sistema, è non sto parlando di sistemi paragonabili a un PLC ma di sistemi con ridondanza sugli I/O ecc..

quindi non è cosi strano questo tipo di applicazione... per il fatto di capire se conviene o meno usare la seriale sono in accordo con te, infatti

nella mia sopra accennavo a questo..

Penso che se questa strada sul 115 è affrontabile sarebbe la più opportuna...

se è affrontabile è una decisione che include costi dell'hardware, capacità di sviluppo ecc.. ovvero tutto quello che va valutato prima di decidere!

Modificato: 24 dicembre 2009 da Aleandro2008

[batta]

Nell'industria di processo in alcuni casi e dove la regolazione è critica possono esistere dei regolatori di backup in caso di guasto generale

Esistono sicuramente impianti dove, per vari motivi, risulti necessario utilizzare un'architettura diversa dal classico PLC, magari con schede dedicate per operazioni particolari.

So anche che tu lavori proprio su impianti di questo tipo, dove molti dei criteri utilizzati di solito per impianti "normali" non sono validi o, almeno, non completamente validi.

Io non so se l'impianto in questione rientri in questa tipologia, ma nel post di partenza non ho trovato nulla che me lo facesse supporre.

Nel caso lo fosse, servirebbe allora una attenta analisi di tutte le operazioni necessarie per poter mantenere in funzione l'impianto anche in caso di guasto. Operazioni sicuramente non limitate ai soli regolatori.

[del_user_56966]

Io non so se l'impianto in questione rientri in questa tipologia,

Non penso che per questo tipo d'impianto serva, ma io facevo solo un paragone di fattibilità..

Operazioni sicuramente non limitate ai soli regolatori.

In effetti spesso le variabili prima passano per barriere d'interfaccia che sono in armadi classificati "di Blocco" ovvero i valori critici

sono gestiti da soglie tarate e le uscite vanno a causare il blocco in modo cablato, le operazioni critiche (ovvero quelle che possono causare esplosioni e incendi)

non sono affidate al software (di alcun tipo!)

è già da molto che le barriere (interfacce, convertitori ecc.) permettono di fare funzioni evolute per gestire al meglio il processo, per esempio

nelle turbine e generatori prodotte/i da note aziende Italiane la misura di temperatura "critica" ovvero quella che può causare il blocco della macchina

è gestita in modo che anche in caso di guasto della sonda vi sia un allarme e il congelamento della misura, ma allo stesso tempo dando modo di poter sostituire l'elemento

anche con l'impianto in marcia!...

[taratista]

Buona sera a tutti e buone feste.

Mi cogliete di sorpresa non pensavo che rispondevate così in fretta.

Io penso che mettere le mani su un vecchio impianto e non sostituire un S5-115 con qualcosa di più moderno, faccia ricadere nel significato non comune di rattoppare, e non si possa parlare, come di consueto, di rinnovamento.

Hai ragione, purtroppo i costi sono concentrati sulle strutture e a noi sono rimaste solo delle briciole, e per quantificarle devo aspettere il rientro, credo che non supereri 8000/10000 euro. Questi si dovranno suddividere per strumentazione e automazione.

Trattandosi però di un vecchio S5-115, il costo dei moduli da aggiungere è probabilmente piuttosto elevato, ed anche la gestione dei PID con questo PLC nen è delle più user friendly.

La nostra paura è proprio questa

Se il mio collega avessa la disponibilità di installare un S7 il 90% dei problemi sarebbe risolta e non solo per la gestione del ph anche se quest' ultimo necessita degli accorgimenti particolari.

Mi ripeto che con i PID non abbiamo delle esperienze positive e quando abbiamo avuto situazioni particolari ho inserito un regolatore esterno. In questo caso si dovrebbe fare una regolazione con doppia uscita. Una volta impostato il SET esempio Ph 8 il sistema regolerà due uscite 4\20 ma le quali andranno agire su due pompe dosatrici, una acida se supero il set e una basica se scendo sotto il set impostato.

Questo è quello che sivorrebbe fare con tre gegolatori, non sono sicuro che la via del PID sia quella corretta, però non è detto.

Inoltre vorrei approfondire il discorso del PID nei PLC e sul fatto che non si riesca a far funzionare allo stesso livello di un reg. esterno.

ciao buona notte

[Livio Orsini]

Inoltre vorrei approfondire il discorso del PID nei PLC e sul fatto che non si riesca a far funzionare allo stesso livello di un reg. esterno.

Se il confronto lo fai tra un regolatore dedicato ed un PID di biblioteca Siemens è un confronto non valido.

Questi blocchi devono, per forza di cose, essere il più possibili adatti ad impieghi generali, mentre un regolatore dedicato, se ben fatto, è ottimizzato nella sua architettura per il processo che dovrà controllare.

Se poi ci aggiungi la naturale tendenza di Siemens a complicare anche le cose semplici il risultato è quello che descrivi.

Con l'indicazione di PID si identifica una miriade di regolatori che in comune hanno solo questo tipo di correzione, però el architetture possono essere molto differenti tra loro. Basta consultare un testo ben fatto di controllo automatico e si nota che, per i soli casi scolastici, si propongono almeno cinque architetture differenti.

Modificato: 27 dicembre 2009 da Livio Orsini

[batta]

Se poi ci aggiungi la naturale tendenza di Siemens a complicare anche le cose semplici smile.gif il risultato è quello che descrivi.

I PLC Siemens non sono certo i più facili da utilizzare, se le conoscenze sono solo quelle di base.

E' vero anche che i tedeschi in genere (e non solo Siemens) tendono spesso a complicare le cose.

Direi però che non è questo il caso dei PID delle librerie Siemens. Basta studiarli un po' (come si dovrebbe studiare la gestione di un PID fatto sia con PLC di altre marche, sia da regolatore esterno) e bastano veramente pochi minuti per metterne in piedi uno funzionante.

Per la regolazione del PH non è possibile stabilire se il metodo corretto sia quello del PID o se sia meglio seguire un'altra strada, senza conoscere com'è fatto l'impianto.

Io sono comunque convinto che non ci sia nulla di quello che fa un regolatore esterno che non si possa fare col PLC.

Hai ragione, purtroppo i costi sono concentrati sulle strutture e a noi sono rimaste solo delle briciole, e per quantificarle devo aspettere il rientro, credo che non supereri 8000/10000 euro. Questi si dovranno suddividere per strumentazione e automazione.

Parli di 8/10 mila euro, ma non dai indicazioni sulle dimensioni dell'impianto.

Io sarei curioso di sapere quanto I/O digitali ed analogici ci sono, se c'è un pannello operatore, se l'eventuale pannello operatore è recuperabile o andrebbe sostituito.

Tutto dipende, appunto, dalle dimensioni dell'impianto. Se ci sono pochi moduli, il costo della loro sostituzione verrebbe in parte ripagato dal minor costo dell'hardware aggiuntivo e dai vantaggi che si avrebbero implementando le modifiche su un sistema più moderno e più facilmente gestibile.

Se i moduli sono molti, potresti valutare la possibilità di sostituire la CPU, tenere i moduli di I/O attuali (così risparmi anche tempo non rifacendo i cablaggi) utilizzando una scheda IM 308-C DP-Slave, aggiungere i nuovi moduli della serie S7, che costano meno di quelli della serie S5, forniti praticamente solo come ricambi a prezzi elevati.

[Livio Orsini]

E' vero anche che i tedeschi in genere (e non solo Siemens) tendono spesso a complicare le cose.

Siemens però ci mette molto di suo, s'impegna particolarmente negli UCAS

Direi però che non è questo il caso dei PID delle librerie Siemens. Basta studiarli un po' (come si dovrebbe studiare la gestione di un PID fatto sia con PLC di altre marche, sia da regolatore esterno) e bastano veramente pochi minuti per metterne in piedi uno funzionante.

Non è una questione di imparali ad usare. Il vero problema, a mio giudizio, sono gli inutili giri di pista che spesso fanno queste funzioni, specialmente i più datati come quelli della serie 1xx. Lo si deduce indirettamente dai tempi di elaborazione e, soprattutto se si ha la pazienza ed il tempo di analizzarli.

Io sono comunque convinto che non ci sia nulla di quello che fa un regolatore esterno che non si possa fare col PLC.

Dipende da come lo fa: se lo fa meglio, se lo fa peggio o se le fa con le emdesime prestazioni. In genere un buon regolatore dedicato lavora meglio di un regolatore per impieghi generali.

Poi ognuno è libero di adottare la filosofia che più gli è congeniale, però alla fine son le prestazioni del sistema che stabiliscono la verità e la validità di una scelta.

Modificato: 27 dicembre 2009 da Livio Orsini

[del_user_56966]

Be dopo il regolatore diamo anche un po di pregio allo strumentista...

Per esempio regolare un recupero vapore su una caldaia di una turbogas non è la stessa cosa che regolarlo su una caldaia

di un termovalorizzatore, qui più che il PID in se si devono trovare i giusti parametri P.I.D che andranno poi ottimizzati nel tempo...

un ottimo regolatore PID con inadeguata taratura può essere peggiore di un regolatore meno performante ma tarato correttamente per quel dato processo...

[Livio Orsini]

un ottimo regolatore PID con inadeguata taratura può essere peggiore di un regolatore meno performante ma tarato correttamente per quel dato processo...

I confronti si fanno a parità di condizioni, condizioni che sono:

- Conoscenza del processo

- Conoscenza su come ottimizzare le taraturure dei regolatori

Comunque un regolatore inadatto, anche se ottimizzato da uno strumentista con ottime capacità e conoscenze, non potrà mai dare risultati decenti.

Modificato: 27 dicembre 2009 da Livio Orsini

[max.riservo]

Taratista wrote:

Mi ripeto che con i PID non abbiamo delle esperienze positive e quando abbiamo avuto situazioni particolari ho inserito un regolatore esterno. In questo caso si dovrebbe fare una regolazione con doppia uscita. Una volta impostato il SET esempio Ph 8 il sistema regolerà due uscite 4\20 ma le quali andranno agire su due pompe dosatrici, una acida se supero il set e una basica se scendo sotto il set impostato.

Questo è quello che sivorrebbe fare con tre gegolatori, non sono sicuro che la via del PID sia quella corretta, però non è detto.

Perchè vuoi utilizzare 3 regolatori per gestire 2 pompe dosatrici ?

La scelta delle pompe dosatrice con comando proporzionale tramite 4-20 mA ti porta un aumento dei costi (ti servono dei regolori / PLC con uscite analogiche) : è proprio necessario il comando analogico (oppure la pompa dosatrice ti permette anche di regolare la frequenza dei colpi o il volume degli stessi tramite comando digitale)?

A prescindere dalla necessità della doppia uscita analogica il lavoro che vuoi fare si può tranquillamente fare con un unico regolatore (sempre che la misura di pH sia ovviamente una sola).

Nella tua applicazione, avendo a dispozione delle pompe dosatrici proporzionali, e disponendo di una misura di portata, potrebbe essere ragionevole inserirla nel loop di regolazione.

La mia esperienza su impianti di trattamento acque (sia come strumentista che come 'automatista') comunque mi porta a dirti che l' elemento critico di questa tipologia di impianti non è tanto la regolazione ma la scarsa manutenzione / pulizia degli elettrodi di pH. A seconda del tipo di acque da trattare e del tipo di reagenti utilizzati occorre prevedere dei sani cicli di pulizia degli elettrodi oltre a dei regolari cicli di taratura. Essendo l' impianto di trattamento acque l' ultimo anello della catena produttiva spesso viene un pò trascurato.

Tornando all' origine della tua domanda (ovvero meglio regolatore oppure PLC con regolazione) la mia scelta tra i due sistemi è legata al tipologia di utlizzatore dell' impianto.

Per impianti di depurazione di aziende che fanno tutt' altro come attività produttiva e che non sono particolarmente presidiati in genere preferisco il controllo/regolazione decentrato (regolatori esterni) per la seguente ragione :

- spesso le persone che fanno i giri di controllo su questi impianti (che il più delle volte funzionano 24/7) non sono strumentisti, non sono elettricisti, non hanno una grande cultura informatica e quindi è molto più semplice fargli gestire alcune misure critiche su appositi visualizzatori (leggasi regolatori) che chiedergli di navigare in pagine e pagine di HMI/Scada;

Invece per le aziende la cui attività produttiva è il trattamento delle acque è più ragionevole integrare la regolazione nel PLC (di solito c'è una sala controllo con del personale formato anche sul ciclo produttivo).

Per dei buoni regolatori ti posso consigliare le seguenti marche :

- PMA (ex Philips) - Prodotti utilizzabili : KS94 / KS98;

- Ascon - prodotti utilizzabili della serie Gamma2;

- Ero Electronics - prodotti utilizzabili della serie PKC;

Per la strumentazione :

- E+H (che entrambi conosciamo bene) - prodotto utilizzabile : Liquisys CPM253 (magari con regolazione a relè incorporata) ;

- Dr. Lange - prodotto utilizzabile : SC100;

Per l' automazione io ti consiglierei Schneider Electric ma, mi pare di capire che il PLC rimarrà Siemens .....

Per le pompe dosatrici (se non le possiedi già) :

- Grundfos - prodotto utilizzabile : DME (occhio al materiale delle guarnizioni/membrane);

- OBL - prodotto utilizzabile : XR / XN (occhio al materiale delle guarnizioni/membrane);

Per ultimo, potresti valutare, se il plc lo supporta, la connessione dei regolatori al PLC tramite Modbus RTU : magari risparmi qualche ingresso analogico !

Modificato: 28 dicembre 2009 da max.riservo

[taratista]

Buona sera, non sono sparito

Io sarei curioso di sapere quanto I/O digitali ed analogici ci sono

Per i digitali non ci sono problemi sia ingresso che uscita sono circa un centinaio, al contrario sono le analogiche tra FT, PH, e condicibilità ne mancano 4 in ingresso e una decina in uscita.

Perchè vuoi utilizzare 3 regolatori per gestire 2 pompe dosatrici ?

Non ci siamo capiti, i ph sono tre perciò tre regolatori, e due pompe x regolatore per un totale di sei. Se si aveva la possibilità di installare un s7 il tutto veniva eseguito nel plc, in questo caso non so se ne vale la pena. Da parte mia eseguire un controllo di questo tipo è semplice ne ho già eseguiti altri.

Nel caso si dovesse eseguire un controllo simile da plc, come è possibile associare due uscite 4\20 ma da un regolatore pid e un set point?

Ciao grazie

[batta]

Non è una questione di imparali ad usare. Il vero problema, a mio giudizio, sono gli inutili giri di pista che spesso fanno queste funzioni, specialmente i più datati come quelli della serie 1xx. Lo si deduce indirettamente dai tempi di elaborazione e, soprattutto se si ha la pazienza ed il tempo di analizzarli.

Siamo un po' OT, ma a me non pare proprio che nei PID Siemens ci siano inutili giri di pista. Certo, nella FB41 non si utilizzano mai tutti i parametri, ma questa è una funzione studiata per poter essere utilizzata sia con valori ingegneristici, sia direttamente con i valori letti e scritti da ingressi e uscite analogiche, con possibilità di effettuare le opportune linearizzazioni direttamente nella funzione.

Quello che non serve, non si usa e non occupa tempo della CPU, perché le istruzioni non utilizzate vengono saltate. Se, invece, faccio fare anche i calcoli per la linearizzazione alla funzione PID, non li devo fare da un'altra parte.

Per quanto riguarda il tempo di elaborazione, dice proprio che la funzione non è poi tanto pesante come potrebbe sembrare. Da prove effettuate su una cpu S7-315 (che non è certo un missile come velocità di elaborazione), il PID con FB41 richiede circa 0,6ms.

La funzione è stata creata in SCL e, quindi, viene generato un codice AWL con alcune istruzioni che potrebbero essere semplificate. Si potrebbe migliorare un po' scrivendola direttamente in AWL, ma il risparmio sia in occupazione di memoria, sia in tempo di elaborazione, sarebbe di poco conto.

Per quanto riguarda invece la qualità di un regolatore dedicato o fatto da plc, se si parla di processi molto veloci tipo assi elettrici o, peggio, interpolazioni, il tempo di ciclo troppo lungo non permette di ottenere prestazioni spinte (senza utilizzo di moduli specifici).

Per la regolazione del PH non c'è certo il problema della velocità. Quindi, tutto sta a conoscere l'algoritmo corretto per quel tipo di regolazione. Se si conosce questo algoritmo, che sia implementato nel PLC o in un regolatore esterno, non cambia nulla. Anzi, se è gestito nel PLC, c'è ancora la possibilità di migliorarlo, apportando adattamenti specifici per ogni impianto. Un regolatore dedicato è invece più rigido.

Nel caso si dovesse eseguire un controllo simile da plc, come è possibile associare due uscite 4\20 ma da un regolatore pid e un set point?

C'è più di una strada percorribile.

Potresti, per esempio, utilizzare un solo PID con uscita ±100%. Se il valore è positivo, comandi una pompa; se è negativo, comandi l'altra pompa. Il tutto, ovviamente, dopo opportune scalature.

Altra possibilità è utilizzare 2 PID distinti ai quali passi lo stesso set point e la stessa variabile di processo. Un PID gestisce una pompa e l'altro PID gestisce l'altra pompa.

La seconda soluzione offre maggiori possibilità di regolazione, perché ti permette di impostare parametri diversi per le due pompe.

Per i digitali non ci sono problemi sia ingresso che uscita sono circa un centinaio, al contrario sono le analogiche tra FT, PH, e condicibilità ne mancano 4 in ingresso e una decina in uscita.

Tieni presente che, più moduli devi aggiungere, più la convenienza si sposta verso la sostituzione della CPU.

E non trascurare la possibilità di mantenere i moduli attuali, sostituire la CPU con una S7-300, gestire i moduli attuali tramite scheda IM 308-C DP-Slave, aggiungere i nuovi moduli serie S7.

[Livio Orsini]

Per la regolazione del PH non c'è certo il problema della velocità.

Certo che non è un problema di velocità, nel senso che il processo non è mai molto veloce, ma la qualità della regolazione non dipende solo dalla velocità.

Con il nome di "regolatore PID" esistono almeno una decina di regolatori differenti che in comune hanno solo le 3 componenti: proporzionale, integrale e derivativa. Poi come queste 3 componenti sono legate tra di loro, quale influenza hanno e qualche altro particolare sono tutte varianti sul tema.

Tanto per fare un esempio banale: il derivativo può essere derivato dall'errore o dalla variabile. In entrambi i casi ci sono vantaggi e svantaggi, la scelta dipende dal processo da regolare.

Non per nulla si scrivono testi corposi dedicati hai regolatori, ai loro algoritmi ed alla loro implementazione.

Un regolatore per impieghi generali è un po' come un vestito da mezza stagione: leggerino in inverno, pesantuccio in estate ma, con qualche piccolo fastidio, si può indossare tutto l'anno. Così è un regolatore per impieghi generali, se ben fatto riesce a funzionare senza grandi inconvenienti con quasi tutti i processi, però l'ottimizzazione del processo è un'altra cosa.

Poi c'è chi si accontenta, c'è chi è convinto che usare le ricette preconfezionate sia sempre il meglio (forse perchè ha complessi di inferiorità nei confronti delle "grandi cucine" ); c'è anche a chi importa poco dell'otimizzazione: l'importante è ottenere un risultato passabile con il minimo del dispendio di energie. Ad ognuno la sua filosofia professionale.

[batta]

Quando dico "algoritmo corretto per quel tipo di regolazione", intendo che, se il PID di casa Siemens non dà buoni risultati, col PLC si può costruirne uno dedicato e ottimizzato per la regolazione di un processo specifico.

Per restare in tema di abiti o di ricette, è proprio il regolatore esterno che, per quanto adatto al tipo di regolazione, non permette comunque ulteriori adattamenti e rappresenta, quindi, l'abito da grande magazzino e non quello da sartoria.

E' proprio utilizzando un regolatore esterno che si abbraccia la filosofia dell'accontentarsi di un risultato passabile, l'importante è non far fatica.

Scelgo il regolatore adatto al tipo di processo, imposto qualche parametro e il sistema dovrebbe già funzionare in maniera decente. Fatica minima, risultato almeno accettabile garantito e, se proprio qualcosa non dovesse funzionare per il meglio, basta scaricare la colpa sul costruttore del regolatore. Il problema sorge poi quando non ci si accontenta, e si vorrebbe modificare la regolazione inseguendo esigenze specifiche di un determinato impianto, e non solo di una tipologia di impianti. Con un regolatore esterno non hai scelta: o ti accontenti del risultato che è in grado di offrirti... o ti accontenti del risultato che è in grado di offrirti. Non c'è spazio per le personalizzazioni spinte.

Col PLC riesci ad andare oltre. Riesci a sviluppare una regolazione più che mai ottimizzata per il tuo impianto, e non solo per un genere di impianti.

Certo bisogna saperlo fare.

Faccio un semplice esempio.

Regolazione portata vino da pastorizzare, filtrare e mandare alla riempitrice in una famosa cantina toscana.

Quando si pastorizza si deve tenere la temperatura il più costante possibile. Per mantenere la temperatura costante, si devono evitare variazioni di portata del vino.

Normalmente si imposta la pompa (di tipo volumetrico) a velocità costante e si regola la portata con una valvola proporzionale a tre vie posta a valle del pastorizzatore.

La valvola rimanda in cantina il vino in eccesso, non richiesto dalla riempitrice.

Il cliente in questione tiene molto alla qualità del suo prodotto, e non vuole rimandare nel serbatoio vino già pastorizzato perché, così facendo, c'è una certa quantità di vino che viene ripastorizzato.

Gestendo il tutto nel plc, siamo riusciti, assieme al cliente, a mettere a punto una regolazione che permetteva di salvare capra e cavoli: variazioni minime di portata nel pastorizzazione, e ricircolo solo quando assolutamente inevitabile.

Se per questo processo mi fossi affidato a regolatori esterni, non avrei mai e poi mai potuto arrivare a questo traguardo.

[Livio Orsini]

Certo bisogna saperlo fare.

Appunto! Non certo usando sempre le ricette preconfezionata. Tra l'altro, personalmente, la regolazione in questione non l'affronterei con un regolatore PID, o almeno non con un semplice PID. Userei un modello semplice più un regolatore proporzionale.

E' una questione, probabilmente, di filosofia personale. Se ne può discutere per mesi, portare infiniti esempi, ma difficilmente il parere muta.

Modificato: 30 dicembre 2009 da Livio Orsini

[del_user_56966]

ma difficilmente il parere muta.

Questa è una costante del forum...

[ETR]

Rimanendo nel budget indicato non si potrebbe pensare ad utilizzare la nuova serie V8 giapponense come bridge tra il driver S5 ed il modbus che potresti avere sulla stragrande maggioranza di strumenti, nel caso ovviamente tu voglia intraprendere questo tipo di soluzione ?

Questa soluzione la utilizzo spesso, risparmio le analogiche, ho maggior precisione a seconda dei modelli di PLC, HMI che ho indicato non è l'unico ma è molto stabile nella comunicazione (ne ho provati anche latri ma hanno per una o per l'altra alcune pecche proprio nello scambio dati, imputabili sempre ai driver) e risparmi molti soldi la dove modbus ti venga fatto pagare come oro (driver e schede PLC) oppure non sussista proprio l'hardware per la connessione diretta tra regolatori e PLC...

Sempre che non si voglia implementare tutto nel PLC...

Ciao a tutti