Controllo Livello Con Azionamento Pompa Tramite Inverter.

[multiservicebis]

Salve mi sono da poco inscritto volevo chiedere un consiglio.

Devo controllare un livello di un serbatoio in maniera continua cioè più veloce si svuota alla stessa velocità deve essere ricolmato in un certo senso deve esere mantenuto il livello in maniera proporzionale con stop di massimo e massima velocità pompa, in rempimento, quando il livello è prossimo al minimo.

La mia bozza sta nel mettere un sensore di livello ad infrarossi con senale di uscita 4-20mA che va a comandare un inverter opportunamente tararto in base ai Kw del motre; come se fosse comandato da un potenziometro che regola la velocità della pompa.

Le domanda è questa: bisogna mettere un qualcosa per interfcciare il trasduttore con l'inverter?

O basta solamente collegare il trasduttore come se fosse un semplice potenziometro?

Scusandomi nella poca dimistichezza in tali operazioni attendo vostro gentile aiuto.

segue eventuale scelta dell'inverter.

[PocoEsperto]

se l'inverter ha integrato un controllo PID e, ovviamente, un ingresso 4-20mA, non ti serve altro.

Saluti

[mariano59]

collegare il trasduttore come se fosse un semplice potenziometro?

Attenzione, il potenziometro regola la TENSIONE non la CORRENTE, devi configurare l'ingresso di segnale in corrente 4-20 mA. Poi dipende dal tipo di pompa che usi e dalla precisione che vorresti ottenere nella regolazione del livello.

Non conosco il materiale che devi controllare, hai scelto un sensore proporzionale ad infrarossi per qualche motivo particolare?

[taratista]

Ciao

Secondo me prima assicurati che il tuo inverter accetti i 4-20, se è attivo o passivo idem il trasmettitore, se ci alleghi lo schema o limk del LT e dell' inverter possiamo essere più precisi e sicuri, così evitiamo di fare danni.

Sei in area classificata ?

ciao

Modificato: 10 ottobre 2010 da taratista

[avince72]

scusatemi, ma leggendovi mi viene qualche perplessità. come si stabilisce il set point se si collega direttamente il LT all'inverter ?

di solito li ho sempre trovati montati tramite regolatore esterno o DCS e non ho mai analizzato la possibilità di un collegamento diretto.

solitamente in ditta, vanno per la maggiore gli inverter ABB.

immagino che intanto l'ingresso si debba settare con azionamento inverso, ma il set-point non mi pare si possa impostare

mi viene da pensare che si debba smanettare sui parametri di proporzione dell'A.I. (non intendo il P.I.D.) o del campo scala del LT, in modo da far raggiungere l'equilibrio al livello voluto, ma mi sembra un pò troppo... arrangiato così.

abbiate pazienza. Grazie.

Enzo

[Livio Orsini]

mi viene da pensare che si debba smanettare sui parametri di proporzione dell'A.I. (non intendo il P.I.D.) o del campo scala del LT, in modo da far raggiungere l'equilibrio al livello voluto, ma mi sembra un pò troppo... arrangiato così.

..

Più che arrangiato è sbagliato.

Il trasduttore di livello non è altro che un trasduttore di posizione.

Tralasciando le considerazioni sul tipo di sensore e sul tipo di segnale, il problema si riduce ad una misura di posizione a cui corrisponde un livello di tensione ben preciso.

Per effettuare la regolazione si deve fissare un valore di riferimento, questo valore sarà comparato con quello del trasduttore; la differenza si può processare con un regolatore PI(D).

Mai toccare le paramentrizzazioni delle interfaccie (A.I.) o del regolatore.

[avince72]

appunto, condivido il pensiero.

ma non mi pare ci sia la possibilità di impostare un valore di riferimento da comparare con l'A.I. direttamente sull'inverter. il PID interno, l'ho sempre considerato finalizzato alla stabilizzazione della velocità per evitare pendolazioni dovute a variazioni di carico o di segnale Analogico d'Ingresso.

forse è semplicemete qualche parametro che non ho mai preso in considerazione prima. solitamente, imposto i parametri del motore, i limiti, gli ingressi/uscite, le rampe, e le funzioni di guasto. tranne qualche rara eccezione, interfacciamo sempre elettromeccanicamente.

se ci riesco, oggi provo dare una sbirciatina qualche manuale.

continua a ripensarci ma così, faccio solo congetture.

[avince72]

P.S.

Mai toccare le paramentrizzazioni delle interfaccie (A.I.) o del regolatore.

Mai dire Mai...

comunque, non mi pare che quì vogliano usare un Regolatore tra LT ed Inverter. è questo l'inghippo che non riesco (ancora) a superare.

Ciao

Enzo

[Livio Orsini]

..non mi pare che quì vogliano usare un Regolatore tra LT ed Inverter

Si è ipotizzato l'uso di un inverter con funzione PID ausiliaria disponibile. Oramai tutti gli inverter decenti hanno a bordo questa opzione compresa nel prezzo.

Mai dire Mai..

Spiacente, ma devo insitere.

Non si possono e non si devono usare i parametri di ottimizzazione per effettuare variazioni di set point. Un'operazione simile è quanto di più errato si possa fare.

[taratista]

Si è ipotizzato l'uso di un inverter con funzione PID ausiliaria disponibile. Oramai tutti gli inverter decenti hanno a bordo questa opzione compresa nel prezzo. smile.gif

Quoto in pieno :thumb_yello:

Il fatto di inserire un regolatore sterno è fattibilissimo in ventiquattro anni da strumentista ho eseguito tante applicazioni. Ma se si può rendre semplice un' applicazione sono il primo a eseguirla, in caso contrario si segue una seconda strada.

ciao

[avince72]

buono a sapersi

sdudierò qualche scenario possibile per le applicazioni future.

nelle applicazioni da me viste, non mi è mai capitato l'utilizzo senza un regolatore esterno. a questo punto mi viene solo da pensare che è stato scelto di fare così, per una logica di utilizzo remoto e semplificato da parte dell'operatore/utilizzatore finale.

per il mai dire mai... (non voglio provocare) a volte le circostanze mi(ci) impongono di dover garantire "la botte piena e la moglie ubriaca".... almeno temporaneamente. non sono sicuro di aver reso l'idea, spero di si.

ciao

Enzo

[Livio Orsini]

...di dover garantire "la botte piena e la moglie ubriaca"....

L'importante è sapere che si sta facendo una "porcata".

L'unico modo di avere moglie ubriaca e botte piena è affogare la moglie nella botte.

Però si perdono contemporaneamente moglie e vino......

[taratista]

Ciao

nelle applicazioni da me viste, non mi è mai capitato l'utilizzo senza un regolatore esterno.

Dipende da tante cose, dall' esperienza acquisita, dalle linee aziendali ( a volte imposizioni ), esigenze di costi e per ultimo molto importante dalla criticità o pericolosità di un impianto o regolazione.

Discutere di questo entreremmo in un vortice e non ne usciremmo più, nel' azienda precedente gestita da Olandesi era impensabile far eseguire una regolazione direttamente da un inverter, in quella attuale è un uso abbastanza comune nei servizi generali a processo mai. Ma non perchè non è affidabile ma per esigenze di controlli, allarmi e altro il segnale LT va direttamente a un PLC e il segnale viene elaborato.

"la botte piena e la moglie ubriaca

se dici così penso che non sei un dipendente ma lavori per conto terzi, allora ci si adatta alle situazioni anche se non sono logiche.

Personalmente sono fattibili entrambi le soluzioni poi vedi tu

[multiservicebis]

Salve a tutti voi ;

mi fa piacere di aver sucitato interesse con il mio quesito che tale non rimane visto che devo a breve realizzarlo.

nel frattempo nella mia ricerca mirata ho trovato un sensore di livello ed un inverter che di seguito descrivo:

sensore Lr3300 della ifm elettronic. vedi qui http://www.ifmefector.com/ifmca/web/dsfs!LR3300.html

inverter fr-s500 MITSUBISHI. vedi qui: http://igor.chudov.com/manuals/Mitsubishi-...S500-Manual.pdf

il motore della pompa è DI 1,5 KW

la pompa e a lobi per liquidi alimentari.

chiedo a taratista cosa intende per area classificata ( sono nuovo del posto).

vedo che avete espresso ognuno una opinione ma un po senza illuminarmi nel concetto , il mio intento sarebbe quello di gestire in maniera diretta la pompa senza sistema intermedio credo che con i componenti come sopra meglio desritti possa essere vicina la soluzione.

Voi cosa ne pensate.

per quata riguarda i set point possono essere impostati sulla sonda nell'intervallo di regolazioe.

poi rimango sempre poco esperiente e neo utilizzatore di inverter.

Per correggermi diciamo che la pompa quando prossima al liv. max deve girare al minimo dei giri così chè in un certo senzo non venga mai raggunto il max livello " quindi lo stop" evitando fermate della stessa durante la lavorazione (cioe mentre il liquido viene prelevato dalle utenze) rendendo il caricamento in maniera soffice e fluida.

[avince72]

forse dovrei essere l'ultimo a parlare, visto la mia NON familiarità con il controllo diretto, ma se ho capito bene,

-il tuo sensore arriva a misurare al massimo 1550mm di livello (a seconda dell'asta opzionale che gli monti) trasdotti in 4-20mA o 0-10V da dare in ingresso all'inverter.

-il set point sul sensore, sembra serva solo per l'uscita digitale, utile come pre-allarme di alto livello utilizzabile per esempio, per forzare al minimo l'inverter se il PID è regolato troppo lento.

-l'inverter ha il famoso PID, quindi dovresti impostare lì il livello che vorresti far mantenere.

provo a risponderti anche per l'area classificata: si intende un area pericolosa dovo esiste il rischio di esplosine o incendio.

[avince72]

p.s.

per la scelta del sensore, valuta anche se potresti avere problemi di icrostazioni sulla parte sensibile che se ho capito bene, è da immergere nel liquido. altrimenti ti ritroveresti sempre lì per pulirla...

nella mia ditta si usano LT(DeltaP), Radar, Celle di pesata ed un paio di purghe. ed ognuno dei sistemi ha le sue beghe...

[taratista]

Buon giorno

vedo che avete espresso ognuno una opinione ma un po senza illuminarmi nel concetto

Non sono opinioni ognuno di noi ha la propria esperienza e più o meno un' apertura mentale. Pertanto sarai tu a intermpretarle al meglio e prendere una cecisione ( senza fare danni fisici e matreiali ).

il mio intento sarebbe quello di gestire in maniera diretta la pompa senza sistema intermedio

Se ri tieni che sia giusto quello fallo !! assicurati solo che il tuo sistema ( inverter ) sia compatibile e che abbia tutte le funzione che ti sevono.

chiedo a taratista cosa intende per area classificata

Sarò breve perchè usciamo dall' argomento, Area classificata significa che lavori in una area o zona con più o meno rischi di esplosione o incendio. Ammetto che è sintetica altrimenti apriremmo una discussione che non terminerà mai.

Buon appetito

[Harrison]

Non il mio inverter hanno un built-in di controllo PID: (

Dovrei avere una nuova. . . o vi è somethingi può fare per avere un PID su di esso?

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[taratista]

Ciao

Scusa ma io non ho capito cosa vuoi dire

[Livio Orsini]

Probabilmente ha fatto una traduzione con un pessimo traduttore automatico.

Credo voglia chiedere come fare per aggiungere una funzione PID al suo inverter che ne è sprovvisto.

Se ci desse qualche informazione in più come, ad esempio, il tipo di inverter che usa ed il paese dove risiede qualche consiglio potrebbe anche arrivare.

[barone rosso]

Salve ,A tutti , Multiservicebis ,devi per forza realizzare ,quell'impianto, con tutte quelle apparecchiature ? .E se l'ho realizzeresti, con un impianto ,tradizionale ,con un regolatore di livello, e tre sonde di min. max, spenderesti ,una fesseria,, e fa lo stesso lavoro .Pensa quando ,dovrà intervenire l'assistenza,P S Se hai deciso con l'inverter,non prendere in considerazione la mia proposta.Saluti

[multiservicebis]

La cosa non finisce qui, infatti non vi ho ancora detto che il recipiente, dove controllare il livello, è in continua rotazione durate il processo.

infatti devo prevedere un collettore elettrico nell'asse di rotazione.

Si tratta di liquido limentare dove piu soffice è il riempimento meglio è.

purtroppo non sò bene come e dove impostare il PId sarebbe bene accetto se qualcuno mi potrebbe dare lumi in merito, anche se sto cominciando a studiare le istruzione dell'inverter che penso di usare.

[/nel frattempo nella mia ricerca mirata ho trovato un sensore di livello ed un inverter che di seguito descrivo:

sensore Lr3300 della ifm elettronic. vedi qui http://www.ifmefector.com/ifmca/web/dsfs!LR3300.html

inverter fr-s500 MITSUBISHI. vedi qui: http://igor.chudov.com/manuals/Mitsubishi-...S500-Manual.pdf

il motore della pompa è DI 1,5 KW

]

[barone rosso]

Salve, Multi servicebis ,Ora ti sei spiegato ,Ritiro quello che ti ho proposto. Hai detto un collettore elettrico ,pottrebbe andar bene, un blindo sbarre? di preciso non mi rendo conto .come vuoi realizarlo. Seguirò tutti gli altri messaggi .Saluti

[Livio Orsini]

infatti devo prevedere un collettore elettrico nell'asse di rotazion

Ti consiglio un collettore con contatti in bagno di mercurio, costa di più ma ti garantisce da malfunzionamenti dovuti a contatti ossidati-usurati.

Per farti un'idea su come approcciare la taratura del regolatore prova a leggere il mio tutorial sulle regolazioni (almeno i primi due capitoli), lo trovi nella sezione diddattica, sottosezione elettrotecnica.

[NoNickName]

Una volta si sarebbe usato un galleggiante con otturatore, come quello della cassetta del water. Oggi giorno se non usi una pompa regolata da inverter e un regolatore PID sei nessuno.