Dimensionamento Impianto centralizzato

[faustopax]

Buonasera, nel mio condominio hanno deliberato i lavori di ristrutturazione, incluso la realizzazione dell'impianto centralizzato TV (relativo solo al digitale terrestre).
Si è formata una commissione tecnica che desse supporto al direttore dei lavori.
In questo contesto sto cercando di capire un po' di piu' della materia per controllare l'operato dell'antennista che realizzerà l'impianto,
questo perchè non sono convinto che sia un professionista del settore.

Dopo un po' di letture varie per i forum compreso questo ho deciso di fare un progetto di massima dell'impianto, anche come semplice appassionato
della materia, cercando di unire l'utile al dilettevole.
In particolare ho ipotizzato 2 configurazione (distribuzione a singola e doppio montante), e vorrei avere un confronto con voi riguardo questi 2 schemi
e capire se ho fatto errori grossolani e quale dei 2 è migliore oppure se esiste una soluzione alternativa.

I dati del progetto sono:

1) impianto per 20 utenze (3 utenze per piano, tranne il p.t. che ha 2 solo utenze)
2) numero di piani 6 + piano terra
3) piano 7, locale con accesso all'ascensore ed altro, dove verrà montato l'amplificatore  

 

Dopo aver fatto un po' di calcoli con calcolatrice ed con foglio Excel, ho usato il software della fracarro per testare il tutto, inoltre
dal sito ho visionato un po' di progetti già realizzati da cui ho preso spunto.

Ipotesi di progetto sono :

1) Intensità/qualità del segnale buono (simulatore 65 dB), non ho le competenze e gli attrezzi per fare queste misure (spero che l'antennista lo faccia), 
ma la zona in cui verrà montata l'antenna è ottima sia dal punto di vista della qualità che dell'intensità.
Per dare una indicazione, il mio impianto di casa composto dall'antenna (SIGMA 6HD LTE), con PA6 (da sostituire quando verrà fatto l'impianto centralizzato) , ed una distanza massima di 30 metri della presa piu' lontana, mi permette di avere un segnale 100% sia in qualità che intensità (insomma nessun problema).

2) distanza interpiano 5 metri

3) distanza da derivatore utenza a derivatore/partitore di piano 10 metri
 4) dimensionamento utenza media 4 prese con presa distanza minima 5 metri distanza massima 15 metri

 

Tutte questi dati sono impostati di default negli schemi della fracarro, credo che si possano considerare validi (anche un po' sovradimensionati).

 

Grazie a tutti coloro che vorranno darmi consigli ...

In allegato i 2 possibili schemi

 

[felix54]

Quote

In questo contesto sto cercando di capire un po' di piu' della materia per controllare l'operato dell'antennista che realizzerà l'impianto,

Non mi sembra l'approccio giusto; se non sei dentro la materia, rischi figuracce e attirerai le "madonne" dell'antennista.

Quote

questo perchè non sono convinto che sia un professionista del settore

Chiedete al tecnico e soprattutto all'amministratore (se lo ha mandato lui) le referenze che dimostrano di avere l'abilitazione a fare impianti d'antenna.

 

Oppure vorresti che il tecnico faccia il lavoro usando un tuo progetto? Se è così, io rifuterei il lavoro

 

P.S. sappi che anche se fracarro propone un partitore in fondo alla montante, è un errore madornale.

[faustopax]

Al momento l'unica cosa che ho visto è il costo nel computo metrico, non esiste un progetto ne almeno un principio di dimensionamento. ... per cui l'importo è stato messo così giusto per dare un numero ... non si conoscono ne componenti ne materiali ... è ragionevole pensare che venga realizzato in maniera superficiale ...

Il discorso che come ultimo montante non ci sia un derivatore ma un partitore ... vorrei avere (se fosse possibile) una risposta più dettagliata ... anche per mia cultura personale ... ho letto che nonostante il disaccoppiamento sia inferiore rispetto al derivatore come ultimo livello è possibile usare un partitore per avere una attenuazione inferiore anche perché ci sono solo 2 utenze

Grazie

[felix54]

Allora insieme al preventivo fatti dare un elenco di tutti i materiali e una descrizione di come sarà l'impianto.

 

Le colonne montanti devono sempre essere terminate con la classica resistenza di chiusura.

Nel caso degli schemi fracarro, la colonna montante termina con un partitore che alimenta i derivatori del piano terra. I derivatori sono all'interno degli appartamenti così come le resistenze di chiusura. Ora, in tutti gli appartamenti alimentati da un derivatore al piano, se viene tolta la resistenza, al resto dell'impianto non succede nulla ma la rimozione della resistenza all'interno degli appartamenti del piano terra può compromettere il funzionamento di tutto l'impianto.

 

E' un classico; mi serve una presa in più, vedo che c'è u' uscita disponibile, tolgo la resistenza e ci metto una presa

[faustopax]

Ok ora mi è più chiaro, serve per prevenire problemi di interferenza in caso di carico non adattato.

Tieni presente che la configurazione interna ad ogni utenza sarà a carico dell'utente ... 

Ipotizziamo quindi di avere un derivatore finale alla fine del montante ... allora tra le 2 configurazioni possibili sarebbe da preferire quello con un unico montante (senza partitore in uscita dall'amplificatore) in modo da garantirsi da carichi non adattati che l'impianto vede sulle singole utenze?

 

[felix54]

Quote

Tieni presente che la configurazione interna ad ogni utenza sarà a carico dell'utente ... 

Ragione in più per cautelarsi usando solo derivatori anche se la soluzione adottata non è il massimo.

Un antennista si ferma ai piani e altre persone (magari elettricissti e non antennisti) proseguono sulla parte interna; risultato, in caso di anomalie uno dirà che è colpa della parte interna e tutti gli altri diranno che ai piani c'è poco segnale.

Quote

... allora tra le 2 configurazioni possibili sarebbe da preferire quello con un unico montante (senza partitore in uscita dall'amplificatore)

All'uscita dell'amplificatore, il partitore è indispensabile; è sufficiente chiudere le due montanti sull'ultimo derivatore al piano di ognuna.

 

[faustopax]

Scusa se ci troviamo nel caso in cui a casa ogni utenza farà a modo proprio ... perché non usare la soluzione con soli derivatori che permettono di avere una maggiore attenuazione sulle prese derivate (e quindi maggior protezione di interferenze) ed invece mi dici che è indispensabile usare un partitore in partenza che obbliga per non avere troppo decadimento di segnale deriva tori con uscite derivate meno attenuare? 

Inoltre poiché il numero di utenze sui 2 montanti non può essere diviso in maniera uguale, una colonna avrà 12 utenze e l'altro 8 ... così non parte già sbilanciato l'impianto? 

[felix54]

Avevo puntualizzato che un partitore in fondo alla montante è un errore ma ho omesso di dire che è normale montare i partitori in cima alla montante; se esistono i partitori, ci arà pur un motivo. Ho sbagliato a scrivere indispensabile ma è chiaro che è preferibile attenuare il giusto e non in eccesso.

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Inoltre poiché il numero di utenze sui 2 montanti non può essere diviso in maniera uguale, una colonna avrà 12 utenze e l'altro 8 ... così non parte già sbilanciato l'impianto?

Non ho capito a quale schema ti stai riferendo...

[faustopax]

Mi riferisco allo schema con due montanti in cui una montante fornisce il segnale a 12 utenze, mentre l'altra montante 8 utenze. 

 

[giufa]

Buongiorno Fausto e buongiorno Felix,

vorrei solo aggiungere un mio piccolo parere sui due schemi che, secondo me, sono validi, anche se concordo con Felix che non mi piace il partitore a chiusura dell'impianto. Il mio consiglio é quello di usare derivatori della nuova serie con connettori F (DE per i derivatori e PA per i partitori) anziché i CAD e PP che sono un po' obsoleti.

 

Ciao a Tutti

 

Carlo

[felix54]

Il numero di utenti è ininfluente.

Il bilanciamento viene fatto, come puoi vedere, montando un derivatore da 14 dB in cima alla seconda montante al posto di un 18 dB come è stato messo nella prima.

Praticamente con un derivatore dalla minore attenuazione, si compensa quella del cavo più lungo.

[felix54]

@giufa

Ok per i connettori F ma non confondere i vecchi pp12, pp13 e pp14 con i più recenti pp2, pp3 e pp4.

Stesso discorso vale per i vecchi cad ed i più recenti cd...

[giufa]

Si Felix,

è vero, li avevo confusi. Sono quelli a pressione.

Ma preferisco le connessioni con l'F.

 

 

Ciao

 

Carlo

[felix54]

Come darti torto, il connettore F è quanto di meglio si può ottenere per i collegamenti.

Quei componenti con la vite del polo caldo in plastica mi fanno venire un nervoso che li sbatterei contro il muro.

Per mia scelta non ne ho mai acquistato uno ma me li sono trovati in impianti già fatti e mi sono chiesto come fanno a venire certe idee nella mente di un progettista.... e anche nella mente di chi li acquista.

[Elettroplc]

Quote

Buongiorno Fausto e buongiorno Felix,

vorrei solo aggiungere un mio piccolo parere sui due schemi che, secondo me, sono validi, anche se concordo con Felix che non mi piace il partitore a chiusura dell'impianto. Il mio consiglio é quello di usare derivatori della nuova serie con connettori F (DE per i derivatori e PA per i partitori) anziché i CAD e PP che sono un po' obsoleti.

Ah, una volta si disegnava a foglio protocollo o carta millimetrica, oggi è tutto diverso e più pratico - per fortuna, mi era sfuggito il caso dei CAD...quoto l'adozione DE e PP, anche se vedo spesso che vengono ancora adottati per limare di 10 cent l'impianto. Oggi sono presenti sul mercato anche DE o sililari compatti, che entrano anche nelle scatole già essitenti che non hanno dimensioni generose o adeguate all'opera.

 

Se mi posso permettere: 

Prima di partire, una bella misura a tetto dell'edificio con Log è buona cosa, almeno si parte  con un valore certo di riferimento, poi si progetta, cercando di scongiurare eventuiali echi (non sempre facile), immagino che la ditta e della zona e conoscono le condizioni.

Inserire, nel progetto, anche dico finale seguita dai calcolo dei pali di sostegno - sempre obbligatorio - per il progetto da allegare  l'elaborato funzionale di cui sopra va bene.

Quella centrale di testa indicata dovrebbe evere il livello di uscita massimo sufficiente per gestire la distribuzione.  In questi casi preferisco la centrale programmabile a cluster, ma non entro nei termini  economici del capitolato. Rimane da capire - se l'opera può essere eseguita con la sostituzione dei cavi esistenti anteponentdo nuovo cavo Dtt/Sat class A da 7mm o 5mm, oppure sfruttare quello esistente..dipende dalle condizioni di fatto dello stabile, che non conosco. le antenne premesse della FR - se adottate mi paiono una ottima soluzione, affiungere certificazioni, elaborati e calcoli per i pali impianto e altre cosine, fa lievitare il costo dell'opera molto di più di una centrale programmabile, anche la buocrazia costa, eccome; spesso svincolata per limare il preventivo.

 

Saluti.

 

[felix54]

Come sempre, Elettroplc legge poco e scrive romanzi pressoché inutili... forse non gli è chiaro che l'impianto lo farà un antennista che non avrà bisogno dei nostri consigli...

 

[felix54]

@Elettroplc

La discussione verte sulle varie soluzioni per eseguire la sola distribuzione.

[faustopax]

Ringrazio tutti per il contributo.

I connettori ad F sono senz'altro la soluzione migliore, ma il tutto verrà montato in scatole di derivazione preesistenti e non so se la soluzione sia compatibile con lo spazio.

Il cavo lo farò sostituire perché il precedente non è in buone condizioni, per quanto riguarda il modello nel mio schema è previsto un pas4007111 che nel range di funzionamento ha una attenuazione di circa da 0.8 a 1.6 dB per metro.

Il mio ulteriore dubbio, ma cercherò di verificare a breve, se nella canalina in cui scorrono i fili ci sia spazio per far passare due fili da 7 mm.

Spero che le altre cose necessarie per un corretto dimensionamento, tipo almeno una misurazione con antenna test della migliore direttività del segnale e relativa intensità, il calcolo del palo etccc vengano eseguite ...

Nell'ipotesi di poco spazio la soluzione ad unico montante è comunque valida?

 

 

 

[soltec]

Premesso che qualsiasi impianto, non solo tv richiede una progettazione iniziale  per essere eseguito, che richiede sopralluogo, calcoli e perdita di tempo che deve essere pagata, se mi viene richiesto un preventivo senza un capitolato dettagliato o un progetto fatto io faccio solo un preventivo di massima. Il resto verrà dopo una volta che mi viene affidato il lavoro.

Io credo che affidarsi ad un tecnico di cui non si ha stima è sbagliato in principio. Cambiatelo allora, oppure pagate un tecnico che vi fa il progetto dell'impianto (non l'hobbista di turno che naviga troppo su internet) e fate richiesta di preventivo per la sola esecuzione. 

Tu fai benissimo a voler capire e interessrati della cosa, però non puoi entrare nel merito della progettazione se non ne hai le competenze necessarie.

 

[faustopax]

Ciao Soltec, l'unica cosa che conosco è l'importo nel computo metrico 8.000 euro, e come precisato non ho conoscenze specifiche professionali per fare la progettazione dell'impianto, ma sicuramente ho le basi tecniche per comprendere tutta la materia, a partire dai singoli componenti con tutti i loro funzionamenti e provare ad azzardare almeno uno schema di massima (almeno base).

E' ovvio che, nonostante conosca la teoria delle antenne (per studi scientifici universitari), non ho nessuna praticità e dimestichezza con gli strumenti che permettono di misurare i vari segnali e canali e loro direttività, ma questo non significa non poter discutere con il professionista di turno e capire se mi sta dicendo cavolate o meno, e questo vale anche per il resto del sezionamento dell'impianto.

Questo post mi serve per arricchire la mia conoscenza non solo teorica di alcune problematiche ma anche l'evidenza pratica, che solo professionisti del campo come siete voi possono fornire (non sempre la teoria si sposa con la pratica), come per esempio il discorso del partitore finale sulla montante, dal mio punto di vista avevo un senso perchè significava avere la minore attenuazione possibile sull'ultimo livello (dal momento che non dovevo andare oltre e ci sono solo 2 utenze) del segnale prima di entrare nelle singole utenze, mentre mi è stato detto di usare un derivatore per ovviare ad eventuali segnali spuri provenienti dalle utenze finali.

Io non so se il tecnico sarà una persona capace o meno ma se non mi faccio conoscenze quanto piu' approfondite nel campo non potrò mai avere almeno una valutazione di massima dell'operato dello stesso.

 

 

[felix54]

Quote

pas4007111 che nel range di funzionamento ha una attenuazione di circa da 0.8 a 1.6 dB per metro.

Se fosse così, saremmo rovinati ma per fortuna in quel range di frequenze l'attenuazione è:

- 200 MHz, 0,08 dB/metro

- 470 MHz, 0,126 dB/metro

- 800 MHz, 0,168 dB/metro

 

Quote

Nell'ipotesi di poco spazio la soluzione ad unico montante è comunque valida?

Gli schemi Fracarro proposti sono entrambi funzionali tranne la ca22ata del partitore in fondo alla montante.

 

Quote

Tu fai benissimo a voler capire e interessrati della cosa, però non puoi entrare nel merito della progettazione se non ne hai le competenze necessarie.

Condivido tutto ciò che ha scritto soltec ed in particolare la frase che ho quotato il cui argomento avevo già ribadito in apertura della discussione.

 

Quote

... l'unica cosa che conosco è l'importo nel computo metrico 8.000 euro

Se confermi che con quella cifra viene svolta solo la parte comune, il mio consiglio è di farvi fare altri preventivi, mi sembra una cifra folle.... il tecnico lo ha "spinto" l'amministratore?

 

Quote

... non ho nessuna praticità e dimestichezza con gli strumenti che permettono di misurare i vari segnali

Sapessi quanti pseudo antennisti ci sono nelle tue stesse condizioni, perciò bisogna fidarsi del tecnico che interverrà...

 

Quote

... ma sicuramente ho le basi tecniche per comprendere tutta la materia...

Tranne l'attenuazione dei cavi . Oh, non te la prendere, si fa per ridere

 

P.S. per curiosità, in che località ti trovi?

[faustopax]

Figurati .. nessun problema ... l'attenuazione del cavo è stato un errore di battitura ... non sono un tipo permaloso ... 

sono qui http://www.otgtv.it/lista.php?code=NAED&posto=Portici come vedi l'antenna del VHF si potrebbe anche non mettere ... visto il numero esiguo di canali e frequenze disponibili ...

 

Ma sai portare l'acqua al proprio mulino è lecito e lo capisco ... però il forum nasce per condividere ed informare anche i meno esperti ... se poi si continua ad affermare che bisogna rivolgersi un tecnico qualificato e chiudere gli occhi ... questo non fa parte nel mio modo di pormi sulle cose ...

[felix54]

Non è mia intenzione portare l'acqua al mio mulino; sono uno dei fortunati che ha raggiunto, 4 anni fa, i requisiti per andare in pensione e di conseguenza non ho alcun interesse, anzi se posso aiutare qualcuno, lo faccio volentieri. Qualche giorno fa ho scritto:

La tua, non è la classica situazione da "fai da te" e posso garantirti che se ti trovi di fronte ad un tecnico con le contro"spalle", potrà girarti la frittata dalla parte che a lui conviene.

A me sembra di averti messo in guardia da quel tecnico e da quel prezzo (che mi sembra esagerato persino se fosse compresa la parte interna agli appartamenti) ma capirai che anche se io fossi ancora in attività, sarebbe difficile spostarmi da Torino a Portici.... però, a pensarci bene, per 8000 Euri, potremmo parlarne

Scherzo, chiaramente, stiamo parlando di 400 Euro a condomino ai quali si aggiunge il lavoro interno agli appartamenti... pura follia.

 

Mi piacerebbe che qualcunaltro intervenisse per dire cosa pensa di quel prezzo... chissà se c'è qualcuno che sia attualmente in attività che voglia esprimere il suo parere.

[faustopax]

Che fosse un furto è palese sin dall'inizio, ma questo importo fa parte dell'appalto che comprende i lavori di ristrutturazione del palazzo. Il mio obiettivo è "smacherare" la cifra folle e far rientrare in questa cifra altre cose che non sono contemplate nel capitolato ... ;-) 

 

Parlando di questione prettamente tecniche, secondo te ipotizzando che il tecnico si occupi del solo impianto, escludendo le utenze interne, qual'è il livello minimo in termini di dB che deve garantire sulla montante di piano? cioè esiste una norma, legge, qualcosa idel genere oppure bisogna partire dalla presa piu' lontana partire dal valore minimo previsto per legge (53 dB) e tornando a ritroso calcolare il valore minimo sulla montante del piano?

Grazie   

[soltec]

Se il lavoro previsto è oltre il montaggio della antenna e relativo centralino di testa, fare la distrubuzione con un cavo in colonna in tubazione predisposta, tipo lo schema proposto, anche secondo me il prezzo è esagerato. 

Io credo che la metà o poco più potrebbe essere il prezzo giusto.

Comunque la cosa migliore è stilare un sorta di capitolato il più dettagliato possibile a cui far seguire più offerte da confrontare.