Dimensionamento Impianto centralizzato

[felix54]

Il range in cui funziona il dtt va da 47 a 74 dBuV ma è bene tenersi lontani dai valori limite. Volendo un minimo di margine sono sufficienti 53 dBuV ma solitamente si tende a ottimizzare i livelli alle prese intorno si 60 dBuV. I due schemi fracarro si equivalgono tant'è che con un centinaio di dBuV in entrata al primo componente di entrambe le soluzioni, si ottiene sulle prese un segnale di 60-65 dBuV. 

La tua domanda, però  è poco pertinente perché chi fa la parte comune dovrebbe sapere cosa c'è negli appartamenti . Ecco, da qui inizia  lo scontro tra i diversi personaggi che interverranno dentro e fuori.

[faustopax]

Ok non ti è mai capitato di dimensionare la sola montante di un condominio senza avere avere conoscenze perfetta di ogni tipo di impianto della singola utenza? Anche perché nel corso del tempo possono cambiare le esigenze e le distribuzioni di ogni appartamento ma l'impianto centralizzato dovrebbe funzionare.

Dammi indicazione in base alla tua esperienza ... più o meno sull'ultimo tratto a quanto ti 85/90 o più  basso? 

 

 

 

 

[felix54]

Non mi è mai capitato perché ho sempre evitato le situazioni "torbide". Non concepisco un impianto fatto alla cieca senza opportuni calcoli.

In un appartamento in cui l'impianto interno sia stato fatto con la testa e non con i piedi, è sempre possibile aggiungere prese senza danneggiare le altre.

In base al livello che avevo ipotizzato in ingresso della montante, è sufficiente sottrarre le attenuazioni passanti dei derivatori e dei cavi, per ricavare il livello in ingresso ai derivatori  di ogni piano.

[Elettroplc]

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Dammi indicazione in base alla tua esperienza ... più o meno sull'ultimo tratto a quanto ti 85/90 o più  basso? 

Eh,  io direi  un valore indicativo sui  60 dB/micorvolt.....gli 80/90 sono idonei per la testa della distribuzione ...in linea di massima...

 

Sarebbe interessante ed esaustivo adottare prima una misura preventiva  in etere per capire da cosa bisogna partire.

Sarebbe gradito  conoscere le indicazioni di massima del preventivo del professionista che dovrà realizzare l'oepra..e la sua reale soluzione.

Generalemente, in questi casi è facile scontrarsi con  gli  utenti che vogliono limare di 10€ il preventivo, diversamente - un profesisonista può adottare soluzioni più sofisticate.

Gradiere conoscere se è possibile sostituire i cavi..tienici informati sugli sviluppi.

 

 

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Non mi è mai capitato perché ho sempre evitato le situazioni "torbide". Non concepisco un impianto fatto alla cieca senza opportuni calcoli.

Concordo, ma ...nel nostro pese è pieno di impianti fatti ad "occhio", sia da elettricisti o amici, edili, oppure fatti in proprio, tanti che ne sono che è impossibile evitarli. Questione di cultura, forse. Delle persone che conosco, neppure uno ha un impianto progettato da un professionista, e mai mi è capitato di vederlo, Saluti.

[actarus74]

buongiorno a voi.

in questo post non ho capito diversi aspetti.

cioe c'e una commissione di presunti esperti interna che deve supportare un tecnico professionista?ho capito bene?

dalle mie parti se io non sono un meccanico e ho un problema alla mia auto vado da un meccanico.ma badate bene non devo dire io al meccanico cosa deve riparare bensi mi devo star zitto e pender dalla sua maestria ....viceversa se non mi fido e ne ho le capacita' la riparo da me.

altra cosa spesso leggo con interesse i commenti di felix .questa volta mi ha colpito la storia dei derivatori in casa.quello che dici e' teoricamente  il vangelo.ma in pratica se un centralizzato ha al piano un derivatore quante volte hai trovato in casa un altro derivatore a servizio della distribuzione interna?io in casi sporadicissimi.anzi devo dirla tutta gli stessi fornitori  dicono e credo con una fonte di verita' che i partitori odierni sono piu efficenti di un tempo e consigliano una distribuzione a stella ovviamente su un unico livello.in casi di impianti su piu piani il derivatore credo sia imprescindibile.

nel mio piccolo io consiglio sempre piu preventivi e poi occhio perche i detti antichi sbagliano di rado quindi a volte a prezzo minore si puo presentare qualita dei materiali inferiore .

ovviamente se a lavoro ultimato ci sono problemi e' ovvio che debbano esser risolti.ad onor del vero io quelle rare volte che ho fatto centralizzati tv  mi sono occupato sempre e solo di lasciare a piano un buon segnale.non posso risponder di malfunzionamenti interni di un appartmento.se il proprietario ha un impianto datato e fatto alla penis canis con giunte e nastro cosa vuole dal tecnico?spesso quando trovo queste situazioni gli faccio legger le misure al piano dallo strumento e poi ....adios....non entro in casa neppur a titolo di cortesia perche tanto se ha l impianto accroccato   e' sinonimo di fai da te e difficlmente lo fara' rifare ad un tecnico.

grazie e buon week end a voi tutti

 

elettroplc hai rubato la merendina a felix????

[felix54]

@Elettroplc

Ti costa tanto leggere un po' meglio prima di replicare con i tuoi semi-inutili sermoni?

chi ha mai parlato di 80-90 dBuV alle prese?

Inoltre, se sei abituato ad elettricisti che progettano grovigli di cavi e partitori, allora hai ragione tu.....

... ribadisco che tutte le volte che leggo i tuoi interventi mi viene da rimpiangere la censura

[Elettroplc]

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Ogno volta  cerchi sempre lo scontro verbale caro Felix...questa sezione la lascio perdere, tanto ci sei tu...

[felix54]

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.... c'e una commissione di presunti esperti interna che deve supportare un tecnico professionista?ho capito bene?

Hai capito bene ed è proprio ciò con cui cerco inutilmente di farmi capire.

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... leggo con interesse i commenti di felix .questa volta mi ha colpito la storia dei derivatori in casa.quello che dici e' teoricamente  il vangelo.ma in pratica se un centralizzato ha al piano un derivatore quante volte hai trovato in casa un altro derivatore a servizio della distribuzione interna?

Tutte le volte che per ampliamenti o modifiche sono tornato su un mio impianto.

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... gli stessi fornitori  dicono e credo con una fonte di verita' che i partitori odierni sono piu efficenti di un tempo

I fornitori di materiale elettrico (non antennistico) consigliavano i partitori già dai tempi dei PP12-13 e 14 che notoriamente, se sulle uscite non c'era un impedenza da 75 Ohm, presentavano delle "voragini" su frequenze sempre casuali. Chi deve vedere pensa a farlo secondo il miglior ritorno economicoo possibile per le sue tasche e spesso non sa assolutamente cosa vende e perchè.

Siamo alle solite; si è voluto demandare all'elettricista la realizzazione di impianti d'antenna e continuiamo a vedere impianti da far rabbrividire chi sa come andrebbero fatti.

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ovviamente se a lavoro ultimato ci sono problemi e' ovvio che debbano esser risolti.ad onor del vero io quelle rare volte che ho fatto centralizzati tv  mi sono occupato sempre e solo di lasciare a piano un buon segnale.non posso risponder di malfunzionamenti interni di un appartmento.se il proprietario ha un impianto datato e fatto alla penis canis con giunte e nastro cosa vuole dal tecnico?spesso quando trovo queste situazioni gli faccio legger le misure al piano dallo strumento e poi ....adios....non entro in casa neppur a titolo di cortesia perche tanto se ha l impianto accroccato   e' sinonimo di fai da te e difficlmente lo fara' rifare ad un tecnico.

Spiegami come hai fatto a dimensionare la montante "al buio" e cosa intendi per "buon segnale" se non sai a priori quante/quali prese ci sono all'interno e come è stata fatta la distribuzione interna.

Sappiamo tutti che tra 47 e 74 dBuV, teoricamente, funziona tutto ma non bisogna dimenticarsi che lo scopo primario di un impianto centralizzato è quello di avere segnali equamente distribuiti su tutte le prese per garantire che nel caso di probemi, essi possano essere risolti intervenendo soltanto sulle antenne e centralino senza preoccuparsi del'utente che ha 50 dBuV e di quello che ne ha 70 che nel caso di riduzione o aumento del guadagno saranno penalizzati nella visione di uno o più mux.

 

Non riesco proprio ad immaginare un impianto dove, in seguito ad una modifica, il segnale diventi troppo basso o troppo alto in modalità "ad minchiam" e devo andare a caccia di soluzioni personalizzate per ogni appartamento, magari in un complesso di 70-80 appartamenti come quelli che mi è successo di progettare e realizzare in pratica...

[felix54]

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...Ogno volta  cerchi sempre lo scontro verbale caro Felix...questa sezione la lascio perdere, tanto ci sei tu...

Io non cerco scontri; più semplicemente non sopporto la disinformazione.

Invece di abbandonare la sezione dovresti leggere meglio ed evitare di confondere chi legge con ragionamenti che non stanno in cielo nè in terra.

 

Devo ricordarti che più volte hai espresso guadagni in dB(i) nel caso di amplificatori e che innumerevoli volte hai scritto cose senza alcun senso?

Se vuoi vado a fare un giro nei tuoi messaggi e riporto qui tutte le menate che sei riuscito a scrivere...

[actarus74]

arri ciao 

la montante non e' al buoio.di solito andavo con minilog e mdc sul tetto mi facevo delle misure e poi approntavo uno schizzo su carta con attenuazioni e derivatori.premetto che non ho mai fatto impiantoni ma sempre impianti max 20/25 interni.

ad ogni modo lascio al piano piu o meno 75/80 db.

buone cose

 

 

[felix54]

Non capisco come fai a dire che "non è al buio".

75-80 dBuV, secondo te vanno bene per una sola presa così come con 5-6 prese di cui non conosci le attenuazioni dei componenti e dei cavi installati?

Nel caso dei tuoi "20-25 interni" come fai a sapere quant'è il dislivello che c'è fra la presa meglio servita e quella peggiore?

E' proprio questo il punto dolente degli impianti centralizzati, sia da 20 che 80 appartamenti.

[actarus74]

si felix condivido il tuo ragionamento.ovviamente tu hai un esperienza e una preparazione non da tutti io devo accontentarmi delle mie nozioni.dal canto mio riesco a farci qualche riparazione a tempo perso e  riesco spesso a rimediare ad errori lasciati da precedenti installatori o presunti tale :-D

buon week end

 

 

[felix54]

Come avrai già capito, non mi piace la tendenza a far eseguire impianti d'antenna a chi normalmente fa impianti elettrici, sono due pianeti diversi ma con ciò stimo coloro che prima di cimentarsi in questo campo, si "acculturano" e aprono a sè stessi nuovi orizzonti di lavoro.... con la fame che c'è, male non fa.

Mi sembra che tu abbia strumenti e una preparazione di base che non è a livelli di "sottosuolo" ed è perciò che dovresti puntare più in alto di quanto hai scritto:

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... io devo accontentarmi delle mie nozioni.dal canto mio riesco a farci qualche riparazione a tempo perso e  riesco spesso a rimediare ad errori lasciati da precedenti installatori o presunti tale

hai capito la logica da usarsi nel dimensionare un impianto, hai strumenti per misurare nei vari punti di un impianto per controllare se i tuoi calcoli erano giusti e allora perchè non fare frutto di queste basi per ampliare i tuoi orizzonti?

[faustopax]

Salve, ho perso un po' il filo della discussione comunque vorrei fare delle precisazioni in merito.

La commissione tecnica è solo un gruppo di persone che per loro background e disponibilità sia in grado almeno di capire concetti basilari delle tematiche affrontate, che vanno dall'edilizia ad altri settori tra cui anche l'impiantistica, quindi non è il consiglio dei grandi saggi esperti dei massimi sistemi ...

Il post è nato per accumulare piu' informazioni possibile per non essere completamente sprovveduto in questo campo, ribadisco, non ho nessuna intenzione di progettare lo schema dell'impianto (ho portato solo esempi che ho visto ed adattati ed evitare come altri post frasi tipo ho un condominio di 20 appartamenti come fareste voi l'impianto?, senza fornire alcun elemento di partenza su cui discutere) e sostituirmi alla ditta che eseguirà i lavori, magari se ora ci fanno vedere lo schema di massima almeno capiamo qualcosa.

Ritornando allo schema dell'impianto (2 montanti con partitore in uscita all'amplificatore), tra i due montanti sull'ultimo derivatore è possibile avere una differenza massima di circa 3 dB per ogni spetto di frequenze considerate, con valori intorno ai 90 dB.

La richiesta precedente era improntato su queste considerazioni, cioè dal momento non è possibile entrare in merito sulla distribuzione delle singole utenze, se il tecnico professionista ci garantisce questo valore e con equilibrio tra le due montanti di 3 dB è plausibile avere un buon impianto.

Inoltre è chiaro che il dimensionamento è stato fatto per 4 prese con distanza max/min pari a 15m/5m, se poi una a casa vuole 15 prese e stendere 100 metri di cavo non potrà avere 60 dB per presa con la sola presenza di elementi passivi. 

 

Per quanto riguarda il segnale dell'antenna ho supposto 65 dB sull'amplificatore, ma vi assicuro anche in assenza di misurazione sul campo, abbiamo un guadagno maggiore e facilità di puntamento data la posizione ottimale del palazzo, quindi in presenza di guadagno maggiore di quello di test si potrà intervenire o all'amplificatore (riducendo il suo valore) oppure scegliendo amplificatore con valori piu' bassi ... ma su questi tipi di tarature non entro in merito ... mi serve capire il concetto di massima.

Saluti e Grazie      

 

 

[actarus74]

salve a voi.bhe sono un comunissimo perito elettronico diplomato con il minimo dei voti e prestato da anni e anni all'impiantistica elettrica.diversi anni fa poco prima dello swicth off mi sono avvicinato a questo mondo che da sempre amavo ma non potevo permettermi un mdc e puntavo le parabole con molto fattore c e alla penis canis......poi ho voluto capire i problemi e perche no fare qualche lavoretto piu "serio"tipo centralizzato ecc ecc e mi sono imbattuto in un nuovo  mdc e qualche corso tipo road show.ovviamente ho avuto un amico tecnico di un noto network nazionale che mi ha fatto relazionare con il rover atom light che avevo appena comprato.la soddisfazione di puntare una parabola in 10   secondi   o il capire certi mancati tp in ricezione mi hanno appagato non poco..........buon week end

[felix54]

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Ritornando allo schema dell'impianto (2 montanti con partitore in uscita all'amplificatore), tra i due montanti sull'ultimo derivatore è possibile avere una differenza massima di circa 3 dB per ogni spetto di frequenze considerate

Non ho capito...

 

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Per quanto riguarda il segnale dell'antenna ho supposto 65 dB sull'amplificatore, ma vi assicuro anche in assenza di misurazione sul campo, abbiamo un guadagno maggiore e facilità di puntamento data la posizione ottimale del palazzo, quindi in presenza di guadagno maggiore di quello di test si potrà intervenire o all'amplificatore (riducendo il suo valore) oppure scegliendo amplificatore con valori piu' bassi ... ma su questi tipi di tarature non entro in merito ... mi serve capire il concetto di massima.

Lo scopo di un amplificatore è compensare l'attenuazione dovuta all'impianto di diitribuzione. Nei due schemi che hai proposto si evince che l'attenuazzione è all'incirca 40 dB ed ecco perchè è stato adottato un mbx5470 che guadagna 43 dB in UHF.

Detto ciò, non è così immediato decretare che se l'ampli è troppo grande, basta ridurre il guadagno (peggiora il rapporto S/N) e nemmeno si può pensare di montare un centralino più piccolo perchè solitamente minore è il guadagno e minore è l'uscita massima tollerata. Ammesso e non concesso che ci siano segnali da 65 dBuV in ingresso, l'MBX5470 ha un uscita massima di 125 dBuV, ridotti a 110 dato il numero di mux che arrivano in antenna e questo suo parametro garantisce che non andrà in saturazione.

Viceversa, un ampli con minore guadagno ha anche una minore uscita massima e bisogna fare attenzione che non vada in saturazione.

Ovviamente c'è la classica "via di mezzo" e se da un ampli come quello in oggetto, bisogna abbassare di 5 dB il livello di ingresso, non arà un problema...

 

 

[faustopax]

Actarus il tuo post per me è privo di significato e non aggiunge nessun apporto alla discussione ... saro limitato ma perdonami sei fuori tema ...

 

Felix intendevo dire che con riferimento dello schema 2 montanti ... la differenza di guadagno tra i derivatori finali è di 3dB, cioè 90 e 87 ( di piano ovviamente )... quindi sostanzialmente un impianto equilibrato che credo sia uno degli obbiettivi del dimensionamento. ... almeno mi sembra di aver capito cioè differenza minima tra valori massimi e minimi ... in modo da poter agire sull'amplificatore o sull'antenna senza creare squilibri alla distribuzione ...

[felix54]

Porta pazienza ma non ti sto dietro; cosa significa " la differenza di guadagno tra i derivatori finali è di 3dB"?

[faustopax]

No porta pazienza tu, che non mi esprimo in maniera tecnica e qualche volta non riesco a spiegarmi ... :-) per cui ti allego direttamente l'immagine ...

[felix54]

Non so se ho capito bene cosa intendi tu ma bilanciare i livelli significa un'altra cosa. L'impianto d'antenna nasce dalla fine, ovvero dalla presa più lontana dal centralino dove ci si prefigge un dato livello e da questa si risale a ritroso facendo in modo di attenuare sempre meno per ottenere livelli omogenei su tutte le prese.

Prova a fare come ti ho detto, parti dalla presa più lontana di ognuna delle montanti e risalendo verso le uscite del partitore posto subito dopo il centralino.

[actarus74]

Buonasera a voi. Sarò magari OT.......ma ti rendi conto che non sai di cosa parli e volete supportare un tecnico installatore? 

Io se dovessi rapportarmi con un gruppo di condomini che si ergono a tecnici pur non sapendo di cosa si stia parlando chiamerei l'amministratore e gli direi o vanno via loro o l'impianto se lo fanno loro. .......

Io mi affido ad un professionista perché io non sono in grado in quel dato settore e non per sfracellarci le scatole. .....

[faustopax]

Si grazie actarus74 il tuo punto di vista è chiaro e lo è chiaro a tutti , per cui ti chiedo la gentilezza che se non ritieni opportuno abbassarti al mio livello e rispondere in maniera pertinente alle mie richieste di chiarimenti puoi andare il giro per il forum a scrivere anche da altre parti, fortunatamente un po' di rumore gaussiano bianco non guasta .... senza offesa ...

 

Ritornando in tema, felix ho capito che l'equilibrio dell'impianto si ottiene considerando la presa ipoteticamente più lontana (facendo la "fotografia dei vari impianti" in questo momento) e magari non avendo troppo squilibrio tra la presa con più guadagno e quella con minore guadagno (valore accettabile su 10 dB di differenza), purtroppo non siamo nelle condizioni ideali per cui chi farà l'impianto si occuperà anche di quello interno, ma ci troveremo nelle condizioni in cui la ditta porterà nella cassetta sopra la porta di ingresso il filo ... dicendo questo è il filo fate quello che volete ... .

Ognuno avrà le sue esigenze però se la ditta alla fine dei 2 montanti (quelli piu' lontani) porta circa 90 dB, credo che ogni singola utenza possa grosso modo avere al suo interno la possibilità di avere segnali alle presi al minimo 60 dB (nello schema ipotizzato 4 prese ho un massimo di 70 dB ed un minimo di 60 dB).

Ovviamente lo schema di massima da me ipotizzato a partire dalla montante di piano cioè 10 m verso il centro stella dell'appartamento e da li circa 15 metri la presa più lontana possa essere una stima valida per la maggior parte dell'utenza ... se poi uno vuole avere 50 metri di cavi a casa ... e 7/8 prese perchè vuole la TV anche in bagno non si puo' certo chiedere all'antennista di portargli in casa 100 dB o piu' per soddisfare le sue richieste.

Spero di avere espresso il mio pensiero abbastanza chiaramente.

Per esempio nel mio caso io ho 5 prese, quello che chiederò all'impiantista sarà qual'è il guadagno presente sulla mia montante di piano, poi chiamo il mio impiantista di fiducia e faccio fare le modifiche opportune nel mio impianto.

 

Grazie e Buona Domenica  

   

 

 

[felix54]

A quanto pare non riesco a farmi capire oppure non mi riesce di convincerti che siamo di fronte ad una situazione anomala.

Ad ogni tua domanda ho aggiunto un pizzico di difficoltà per farti capire che l'argomento è vasto e non così scontato come sembra.

Ripeto un concetto di base imprescindibile; l'impianto d'antenna nasce dal fondo e non dalla cima.

Non ho ancora capito perchè non si commissiona il lavoro interno/esterno alla stessa persona (non quello da 8000 euro che non si sa come sono suddivisi) ma un tecnico referenziato il quale si farà carico di eventuali problemi successivi all'installazione.

Non l'ho capito e nemmeno sono curioso di saperlo ma se proprio volete un impianto "ad minchiam", quella è la strada giusta.

Una strada più o meno percorribile consiste nel sapere come sono/saranno fatti gli impianti interni per predeterminare il livello di potenza necessario in ognuno di essi.

Detto questo non è scontato che ad ogni piano, la potenza disponibile sul derivatore sia ottimale per tutti e 3 gli appartamenti, ecco perchè ho scritto "strada più o meno percorribile".

 

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Per esempio nel mio caso io ho 5 prese, quello che chiederò all'impiantista sarà qual'è il guadagno presente sulla mia montante di piano, poi chiamo il mio impiantista di fiducia e faccio fare le modifiche opportune nel mio impianto.

Intanto a te non deve interessare la potenza sulla montante , bensì, quella sull'uscita del derivatore he serve il tuo appartamento ma, in ogni caso, se il tuo tecnico di fiducia, con quella potenza disponibile, non riesce a servirti le 5 prese, cosa fai? Sostituisci il derivatore al piano, mettendone uno con meno attenuazione sulle derivate il che significa che è maggiore l'attenuazione passante che può compromettere il funzionamento ai piani sottostanti?

 

 

[felix54]

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Io se dovessi rapportarmi con un gruppo di condomini che si ergono a tecnici pur non sapendo di cosa si stia parlando chiamerei l'amministratore e gli direi o vanno via loro o l'impianto se lo fanno loro. .......

Io mi affido ad un professionista perché io non sono in grado in quel dato settore e non per sfracellarci le scatole. .....

Mi trovi completamente d'accordo, tant'è che avevo scritto:

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Non mi sembra l'approccio giusto; se non sei dentro la materia, rischi figuracce e attirerai le "madonne" dell'antennista.

e, poi:

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Oppure vorresti che il tecnico faccia il lavoro usando un tuo progetto? Se è così, io rifuterei il lavoro

Non mi è successo spesso ma qualche volta hanno cercato di frantumarmi le "sfere" e senza proferir parola, ho iniziato a raccogliere gli attrezzi e a riporli nella borsa. quando mi è stato chiesto cosa stavo facendo ho risposto dicendo: vedo che non avete bisogno di me...

... La situazione si è sempre risolta con un; fuori dal mio campo d'azione (in realtà ho usato altri termini ) e ho ripreso il lavoro.

[actarus74]

ti stimo