Consigli per riduzione costi su azionamenti/inverter

[lupusimprobus]

Buongiorno a tutti.

Scrivo questo post per chiedere un parere sulla marca di azionamenti/inverter più economici.

Devo realizzare una macchina che prevede due motori comandati da azionamenti ed un terzo gestito da inverter.

Dovendo ridurre al minimo i costi degli azionamenti mi occorre un suggerimento su qualche marca economica ma che soddisfi le mie necessità.

 

La macchina è così composta:

- n° 2 motori comandati da azionamento con le seguenti caratteristiche:

   a ) Motore circa 5KW, non importa il tipo di encoder o resolver in quanto occorre potergli collegare un secondo encoder incrementale/assouto a valle della meccanica per un controllo di posizione più preciso.

   b ) il motore deve operare in 2 condizioni:

       1> Come posizionatore semplice (spostare una slitta dal punto A al punto B e ritorno);

       2> Deve poter spingere con una coppia costante o comunque con un limite di coppia ad una velocità massima impostata.

            (La spinta in coppia serve in quanto devo fondere un componente in meteriale plastico fino ad una quota impostata)
- n° 1 motore comandato anche solo da inverter con le seguenti caratteristiche:

   a ) Motore max 500W, senza encoder in quanto la posizione viene impostata con finecorsa stop avanti/indietro e rallenta avanti/indietro.

   b ) Deve spostare un carrello da A a B (Attualmente il movimento viene fatto con un cilindro idraulico)

- Dovendo comunicare con PLC Siemens la comunicazione deve essere Profinet/Profibus.

 

Per il terzo motore è sufficiente un qualunque inverter. L'ho messo nell'elenco solo per il fatto che magari utilizzando un azionamento di tipo a libro magari conviene aggiungere una scheda assi piuttosto che comprare un inverter a se stante.

 

Attualmente utilizzo Siemens con S120  e G120C ma mi hanno chiesto di ridurre i costi e trovare prodotti meno costosi.

 

Qualunque suggerimento è gradito.
Grazie per l'aiuto.

Valerio.

 

[lelos]

ciao

per esempio mitsubishi costa meno di siemens con alta qualità

 

[lupusimprobus]

Grazie, mi informerò

 

[Livio Orsini]

Concordo con lelos.

Oltre al costo inferiore ha anche un'affiddabilità superiore e prestazioni migliori, almeno dalle mie esperienze.

Poi con mitsubishi hai anche tutto il resto che serve per l'automazione: PLC, motion control, etc.

[lupusimprobus]

Per PLC e HMI sono vincolato a Siemens.
Per gli azionamenti invece ho libertà di scelta.
La prima macchina l'ho realizzata con tutto Siemens per questioni di assistenza.
Ora vedo di ridurre i costi mantenendo le caratteristiche.

[pigroplc]

YASKAWA, KEB, SCHNEIDER ..... e li interfacci tutti con i bus di campo, e ho detto solamente i primi 3 che mi sono venuti in mente!

Conta poi molto quanti ne compri all'anno.

[batta]

Niente contro Mitsubishi, ma sei sicuro di risparmiare?

Sei vincolato a Siemens con comunicazione in Profibus/Profinet, che non credo siano standard per Mitsubishi, quindi dovrai, credo, aggiungere una scheda.

Ma quello che più conta è che il costo no è fatto solo dall'hardware, ma anche dal tempo di sviluppo.

Tu parti da una macchina già fatta con Siemens. Per installare Mitsubishi dovrai studiarti scambio dati, programmazione, e fare dei test.
Poi, in caso di problemi, quando chiederai assistenza, Mitsubishi darà la colpa a Siemens, e Siemens darà la colpa a Mitsubishi.

Sicuro ne valga la pena per un risparmio ancora tutto da dimostrare?

[lupusimprobus]

Tutte ottime osservazioni.
La macchina in questione dovrebbe diventare un prodotto standard.
Quindi pensavo di fare la versione "tutto Siemens" per i clienti che lo richiedono e una versione "a basso costo" per gli altri.
I tempi di sviluppo verrebbero ammortizzati su più macchine.
Non andrei oltre due versioni, per questo intendo valutare bene il prodotto da utilizzare prima di cambiare gli azionamenti.

Non voglio certo trovarmi con un azionamento differente su ogni macchina quando dovrò fare le assistenze.
Ovviamente prima di decidere se realizzare la versione "non tutto Siemens" valuterò se il risparmio sui materiali vale lo sviluppo del nuovo software e il resto del lavoro.
Non è detto che alla fine convenga.

 

[Blackice]

Io ho fatto il contrario,sono passato da un quadro con una ventina di FRD740 a V20 (entrambi usati in semplice V/F),purtroppo ho fatto innervosire il mio titolare (li ho scelti senza consultarlo...) in quanto lui ritiene inferiori i prodotti Siemens rispetto ai Mitsubishi (soprattutto i drivers) mentre il cliente era più che felice di aver risparmiato bei soldi mantenedo le caratteristiche dell'impianto inalterate.

[Livio Orsini]

Quote

in quanto lui ritiene inferiori i prodotti Siemens rispetto ai Mitsubishi (soprattutto i drivers)

 

A parte il fatto che lui ha ragione perchè l'azienda è sua, ma anche dal punto di vista tecnico ed economico ha ragione da vendere.

Innevorvosirsi eè anche poco, io avrei fatto di peggio...

[Blackice]

Quote

Innevorvosirsi eè anche poco, io avrei fatto di peggio...

Si,capisco,ma questo mi ha permesso di creare una versione dell'impianto (movimentazione materiali con nastri) più economica (come desiderava il cliente) e riuscendone a "piazzare" altri due in altrettanti stabilimenti.Poi comunque il margine di guadagno è rimasto inalterato in proporzione al prezzo finale (anzi...) e cambiare marca di alcuni apparecchi non stravolgendo il progetto originale credo che sia normale amministrazione..

 

 

[batta]

Quote

ma anche dal punto di vista tecnico ed economico ha ragione da vendere

Direi che questo è tutto da dimostrare.

[Livio Orsini]

Quote

Direi che questo è tutto da dimostrare.

 

E' già tutto dimostrato.

I costi sono li da vedere basta farsi fare offerte per condizioni simili.

Le prestazioni sono li nero su bianco dai fogli tecnici dei prodotti.

L'affidabilità è dimostrata dai numeri.

 

Poi uno può avere simpatie personali, ma questo è tutta un altra questione.

 

Quote

mi ha permesso di creare una versione dell'impianto (movimentazione materiali con nastri) più economica (come desiderava il cliente)

 

Non credo che usando inverter siemens si possa avere una riduzione costi rispetto a Mitsubishi, almeno di avere condizioni economiche particolari slegate dal normale andamento di mercato.

[batta]

Quote

I costi sono li da vedere basta farsi fare offerte per condizioni simili.

Le prestazioni sono li nero su bianco dai fogli tecnici dei prodotti.

L'affidabilità è dimostrata dai numeri.

Appunto.

 

Il problema è che l'elevato costo dei prodotti Siemens è assunto come dogma, senza fare verifiche con offerte alla mano.

Spesso il problema sta nel confronto sbagliato, magari si confronta l'inverter più economico di una marca con un inverter più evoluto di un'altra.
Nel mondo Siemens, parlando di inverter, quasi sempre si considera come modello base il G120C (inverter vettoriale, con Profinet a bordo e funzioni Safety), e ci si dimentica che, invece, esiste anche il V20, con caratteristiche e costo completamente diversi.

Non vedo quindi perché mettere in dubbio, o giustificare solo con trattamento economico particolare, quanto afferma Blackice, sul risparmio utilizzando Siemens.
 

Se si parla di applicazioni motion di una certa complessità, sicuramente Siemens è più cara di Omron o di Mitsubishi. Però non di Rockwell. Eppure, quando si cita un prodotto dal costo elevato, salta sempre fuori solo il nome di Siemens.

 

Se poi spostiamo il focus sui PLC, l'elevato costo dei prodotti Siemens rispetto alla concorrenza è ancora più in discussione, soprattutto ora, con la nuova serie 1200/1500.

 

Per quanto riguarda le prestazioni, i datasheet non dicono sempre tutta la verità. Ci sono costruttori più "ottimisti" di altri. Il confronto va fatto sul campo.
Ora io non voglio assolutamente sostenere che Siemens sia superiore a Mitsubishi (non ho basi sulle quali fare un confronto diretto), ma solo che i prodotti Siemens funzionano bene e sono affidabili.
Su questo punto, Livio, non volermene, ma mi pare tu non sia più operativo da un po' di tempo. Quindi, vorrei sapere da dove attingi ai numeri che dimostrano la maggiore affidabilità (che, ripeto, non voglio mettere in dubbio) di Mitsubishi rispetto a Siemens.

Quello che poteva essere vero 15 o più anni fa, non è per forza vero oggi.

[lelos]

ciao

se gli frd hanno la safety integrata i prodotti (v20) non sono confrontabili.

Se poi i v20 soddisfano l'applicazione e costano di meno ben vengano.

[lupusimprobus]

Infatti la discussione iniziale era la ricerca di prodotti di altri costruttori che avessero le caratteristiche minime richieste dall'impianto (vedi il primo post).
Se per esempio: un prodotto costa più caro ma ha magari la possibilità di avere gli assi interpolati, funzione a me non necessaria è ovvio che non sono confrontabili e prendo quello più economico anche se non ha l'interpolazione.

Era neppure indirizzata ad ottenere un particolare modello di prodotto ma solo "marche" alternative da valutare sia economicamente che con altri fattori quali affidabilità, facilità di utilizzo, assistenza, ecc.
Per esempio mi hanno parlato bene dei prodotti Lenze, infatti penso di contattarli per valutare i loro prodotti.

In passato ho utilizzato prodotti Schneider e mi sono trovato benissimo.

Poi magari scoprirò che la differenza di prezzo è di 100 Euro ed allora scarterò l'ipotesi di cambiare prodotto.

 

[Livio Orsini]

Il confronto fatto sulla medesima classe di inverters da un netto vantaggio di prezzi e di prestazioni a Mitsubishi nei confronti di Siemens sembre, beninteso, a condizioni simili di acquisto. Non si possono confrontare i prezzi di un cliente che aqquista <50.000€ all'anno di prodotti con un altro che acquista >1.000.000€

 

Sull'affidabilità degli inverters Mitsubishi non si discute. Da sempre sono ai livelli massimi di affidabilità, molto al di sopra di Siemens. Tra gli europei solo ABB si avvicina per affidabilità e prestazioni, anzi nel campo DTC l'azionamento completo ABB ha prestazioni forse un poco superiori a quelle di Mitsubishi.

 

Anche sui PLC, confrontando dispositivi simili per classe e prestazioni, i prezzi di Mitsubishi sono inferiori a quelli di Siemens. Se poi si estende il confronto alla dotazione di tools di sviluppo il divario è ancora maggiore.

 

Qualche mese fa ne ho avuto l'ennesima conferma.

Per un piccolo inverter mono-trifase, per un cliente che ne acquista un ventina per anno, la differenza tra il prezzo di un Mitsubishi (vector control e frequenza di commutazione sino a 15kHz) e quello del concorrente più vicino, c'era un 10% a favore di Mitsubishi che, tra l'altro, ha prestazioni migliori. Nel caso particolare è stato l'unico inverter che ha permesso di risolvere un problema di rumorosità del motore grazie alla sua elevata frequenza di commutazione.

 

Poi, ripeto, c'è chi ha delle simpatie personali che spostano il giudizio (come le antipatie).

 

Quote

mi hanno parlato bene dei prodotti Lenze

 

Anche se il direttore vendite, in Italia, è una mia vecchia conoscenza ed ex collega, a mio giudizio, questi prodotti non sono ai massimi livelli di affidabilità.

[bellazambo]

La valutazione dei costi dipende molto dall'architettura generale e dal tipo di interfacciamento. Mi spiego meglio.

Se prendi in considerazione un'applicazione nella quale hai la possibilità scegliere tutti i componenti potresti trovare che gli inverter con miglior rapporto prestazioni/qualità/prezzo siano dei Mitsubishi, come anche Toshiba o Yaskawa (3 nomi come ce ne sono anche altri).

Ma se hai l'imposizione di utilizzare PLC Siemens e addirittura l'interfacciamento in Profinet allora ai 3 di prima dovrai aggiungere una scheda Profinet aggiuntiva di circa 150/200€ a singolo inverter.

In quel caso tornano ad essere convenienti prodotti come Siemens e Lenze che hanno il Profinet integrato ma che in un'architettura più aperta sarebbero stati scartati per il prezzo.

 

PS per casi come quello dei due assi da 5KW si sta allargando l'utilizzo di inverter di fascia alta con controllo di motori sincroni invece che il classico pacchetto brushless.