Ammodernamento Quadro Elettrico

[Matteo Mabesolani]

@ROBY 73 guarda questa tabella riassuntiva.

[ROBY 73]

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 se volessi fare una battuta potrei venderlo alla Dehn e dire che è il miglio scaricatore al mondo: basta un minimo lampo e isola l'impianto salvando le apparecchiature  

Non sarebbe di certo l'unico, il guaio è che il fulmine potrebbe anche incollare i contatti del differenziale non facendolo intervenire e facendogli fare l'effetto contrario, mentre un buon scaricatore se collegato correttamente e ad un buon dispersore di terra è la cosa migliore e più sicura.

 

Comunque vista la tua tabella io resterei sul classe A, è senz'altro più sicuro e sono convinto che se deve intervenire per una dispersione reale, questo interviene.

[Matteo Mabesolani]

@ROBY 73 ciao mi è venuto un dubbio: gli interruttori scelti da me hanno tutti (generale compreso) potere di interruzione di 4500 ampere. ho letto che il generale deve essere dal 6000 ampere. è corretto? oppure solo se subito a valle del contatore? non capisco questa cosa. grazie

[Matteo Mabesolani]

@ROBY 73 penso di aver fatto una domanda stupida: nel mio caso va bene 4,5 ka poichè sono lontano circa 25 metri dal contatore. se il quadro fosse vicino invece meglio un 6 ka (oppure come MT montante sempre un 6 perchè è vicino). corretto?

[ilsolitario]

Buonasera Matteo.. . La CEI 0-21 dice  ( e non solo) che la corrente di cortocircuito massima da considerare al punto di consegna (contatore)   è di 6 KA  per forniture monofase. La corrente di cortocircuito  decresce se ti allontani  perchè, dipende della lunghezza e della sezione della conduttura ( semplificando) quindi 6 kA l'interruttore posto sotto il contatore mentre per gli altri interruttori "dovresti calcolare" anche se si usano tabelle la corrente di cortocircuito nel  punto d'istallazione del tuo centralino. 

[Matteo Mabesolani]

@ilsolitario ho consultato tali tabelle e con un montante del 6 lungo 25 metri un 4,5 ka è più che sufficiente.

[Matteo Mabesolani]

@ROBY 73 scusa se ti secco ancora volevo avere la conferma su due cosette:

1- su un interruttore magnetotermico, magnetotermico differenziale, differenziale puro, sezionatore il valore "Corrente In" indica il valore di corrente massima espresso in Ampere che può attraversare il componente senza problemi. Se viene superata l'interruttore apre il circuito (se è automatico) altrimenti "fonde" (se è un sezionatore o diff. puro). Da ciò deduco che su una linea protetta (per fare un esempio) con un magnetotermico da 25 posso mettere a valle di esso un sezionatore da 32 ampere senza problemi. cioè in parole povere posso mettere un sezionatore di "amperaggio" più alto del MT. Corretto?

 

2- in un magnetotermico o magnetotermico differenziale il valore "Tensione" indica la tensione massima espressa in Volt a cui esso può operare. Ad esempio su un circuito monofase domestico posso benissimo utilizzare un magnetotermico che ha tensione 400 volt, nonostante in casa usi la 230monofase, giusto?

 

grazie ancora, ti faccio sapere appena fatto il lavoro. ti ho chiesto ciò perchè il MT generale essendo 2 poli e non 1+n ha anche un collega da 6ka che ha scritto 400 volt, in caso venisse usato in 230 monofase dovrebbe comunque funzionare a dovere vero? (io uso il 4,5 ka quindi 230v per forza) la mia era solo curiosità e conferma di ciò che ho sempre creduto  grazie ancora

[ROBY 73]

Tutto affermativo 

Se i dati riportati sull'interruttore (Ampere e Volt) sono superiori a quelli che hai come assorbimento e fornitura, allora sì puoi tranquillamente installare quelli.

[Matteo Mabesolani]

@ROBY 73 grazie mille! a risentirci, un saluto  

[Matteo Mabesolani]

@ROBY 73 a proposito della discussione aperta da @pazzini88 riguardante le sezioni dei cavi oggi, avendo un momento libero ho riflettuto un attimo e sono arrivato alle seguenti conclusioni, gradirei un tuo parere in merito Roby. La regola base per un elettricista è che un cavo da 1mm^2 porta 4 Ampere nominali. Da qui deriva che ad esempio un montante da 6mm^2 vada protetto con un magnetotermico da 25 ampere (6x4=24) e non essendoci magnetotermici da 24 ampere si mette un 25 ampere considerata la "tollerenza " della regola. Lo stesso si fa per le dorsali: le luci hanno un magnetotermico da 10A e infatti la dorsale è da 2,5 mm^2 (2,5x4=10). Idem le prese che hanno dorsale da 4mm^2 e quindi magnetotermico da 16 ampere (4x4=16). Ragionando così in ambito domestico non si sbaglia quasi mai poichè le linee sono tutto sommato di una lunghezza limitata e la caduta di tensione è trascurabile. Proviamo però ad essere precisi e cercare di capire come mai si adotti questa regola. Per calcolare la sezione di un cavo si possono usare due metodi:

 

-Le tabelle che mettono in relazione la sezione del cavo, il suo materiale, il numero di conduttori attivi con l'intensità massima di corrente che può passare. Si usano spesso per tratte che non sono troppo lunghe (tipo ambito domestico ecc.) come queste http://www.oppo.it/calcoli/cavi/tabella_linee_elettriche.html     poichè stiamo parlando di linee corte la caduta di tensione è spesso trascurabile e comunque sempre inferiore al 4%

 

-Il calcolo della caduta di tensione: si utilizzano appositi tools che permettono di calcolare la sezione esatta del cavo imponendo una caduta di tensione. se è più comodo si possono usare le tabelle sopra e individuare una sezione probabile del cavo, poi si ricava la caduta di tensione e si verifica che essa sia ragionevole (<4%).

 

Come però si nota dalle tabelle risulta che 1mm^2 in realtà porti molto di più di 4 ampere e questo lo possiamo vedere anche nella vita reale: il cavo dell'aspirapolvere che in media assorbe 2000 watt è in realtà da 1mm^2 e quindi secondo la regoletta generale porterebbe solo 4 ampere, ma in realtà ne porta ben 8,7 (A=W/V=2000/230). questo accade perchè le suddette tabelle trascurano la caduta di tensione poichè si tratta di distanze brevi. quindi per piccole distanze un filo porta più di 4A. La regoletta dei 4 Ampere per mm^2 è in realtà nata da più cose messe insieme che non si possono stare a calcolare ogni volta: caduta di tensione, lunghezza del filo, numero di conduttori attivi, temperatura esterna, isolamento del cavo, tipo di posa... con la regola 1mm^2 porta 4 ampere si fa una buona sintesi e nel 90% dei casi tutto va bene.

 

viene ora un'altra domanda che dice: se 1 mm^2 porta 4 ampere come mai i fili delle prese sono da 2,5mm^2 e sono protetti con MT da 16 ampere? la risposta va sempre cercata nella regoletta che è un generalizzazione che considera comunque una caduta di tensione che però nei casi delle prese è molto trascurabile poichè dalle cassette di derivazione alle prese ci sono solo pochi metri quindi in questo caso il filo porta qualche ampere in più rispetto alle regoletta. Le dorsali invece la rispettano appieno poichè si considera che sono più lunghe e quindi si suppone che ci sia una caduta di tensione che FA AUMENTARE l'intensità di corrente (ricordiamoci che ampere=watt/volt quindi con la caduta di tensione poichè i volt stanno a denominatore l'intensità cresce).

 

Ecco quindi il mio consiglio su come calcolare la sezione di un cavo in un modo un po' più scientifico:

 

1- conoscere la tensione di alimentazione, l'assorbimento dell'apparecchiatura, la lunghezza del cavo e le sue caratteristiche costruttive

2- calcolare l'intensità di corrente elettrica mediante la formula I=W/V

3- scegliere dalla seguente tabella la sezione del cavo tenendo conto dell'intensità trovata al punto 3

4- adesso calcoliamo la caduta di tensione che deve essere inferiore al 4% della tensione di alimentazione e vediamo se tutto torna. usero questo tool: http://www.oppo.it/calcoli/cavi/calcolo_sezione_cavo.php

 

Ecco un esempio: devi alimentare una lampada con potenza 300 watt posta a 500 metri di distanza dal punto di alimentazione adoperando un cavo con due conduttori attivi e guaina in pvc. procederemo come descritto.

 

1- il cavo è in pvc e la lunghezza è di 500 metri, 2 conduttori attivi, assorbimento carico di 300w.

2- calcolo l'intensita: I=300/230=1,30 A

3- consulto le tabelle e trovo che andrebbe benissimo un cavo da 1,5 mm^2 poichè sarebbe in grado di portare 19,5 ampere. su una linea con lunghezza trascurabile ci potremmo fermare qui, ma noi ricordiamoci che dobbiamo porre la lampada a 500 metri e quindi terremo conto che la caduta di tensione ideale sarebbe del 2% o del 3% massimo. quindi calcoliamo la percentuale sull'alimentazione iniziale: (230x2)/100= 4,6 volt.

4- usando il tool al punto 4 calcoliamo la sezione del cavo e vediamo che la sezione consigliata è del 5,05 mm^2. A questo punto scelgo quindi il 6 mm^2. In realtà potevo anche imporre una CDI maggiore (fino al 4%) e quindi forse sarei riuscito anche a mettere un 4mm^2, ma meglio stare larghi. 

Ricordiamoci che più la caduta di tensione aumenta, più la corrente aumenta e più il cavo si scalda. Ecco perchè più il cavo è lungo, più la sezione va aumentata.

 

Gradirei avere un'opinione, critiche costruttive sono ben accette.

[ROBY 73]

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Gradirei avere un'opinione, critiche costruttive sono ben accette.

Adesso spiegami cosa dovrebbero dire gli altri, hai già detto tutto tu  e anche cose esatte oltretutto   

[Matteo Mabesolani]

@ROBY 73 Ciao, oggi ho avuto l'occasione per aprire il vecchio quadro e ho notato che: nel differenziale arriva il montante del 6, ma a valle i fili sono del 4 (tutti e due marroni!!!). Da lì si va nel MT della forza e poi due fili grigi del 2,5 fanno il cavallotto per la luce. A valle del MT forza i fili sono del 4 (come vuole la prassi) ma sono blu tutti e due, per la luce sono 2,5 ma sono grigi. si vede che l'elettricista non aveva il cavo del 4 grigio e l'ha messo tutto blu, è l'unica spiegazione plausibile. comunque sostituirò anche il cavo a valle dei MT così da renderlo regolamentere con il colore: va bene per la forza fase nera e neutro blu e perla luce fase marrone e neutro blu? o mi consigli altri colori? Mentre a monte degli interruttori metto tutto BLU-NERO o BLU-MARRONE? grazie dell'attenzione, allego foto.

 

PS la cordina bianca che vedi dietro è la linea del campanello, il multicoppia in basso a destra è il citofono.

[ROBY 73]

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A valle del MT forza i fili sono del 4 (come vuole la prassi) ma sono blu tutti e due, per la luce sono 2,5 ma sono grigi. si vede che l'elettricista non aveva il cavo del 4 grigio e l'ha messo tutto blu, è l'unica spiegazione plausibile.

Penso anch'io che l'elettricista avesse avuto solo quei colori e per le sezioni ad esse abbinate.

 

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comunque sostituirò anche il cavo a valle dei MT così da renderlo regolamentere con il colore: va bene per la forza fase nera e neutro blu e perla luce fase marrone e neutro blu? o mi consigli altri colori? Mentre a monte degli interruttori metto tutto BLU-NERO o BLU-MARRONE? grazie dell'attenzione, allego foto.

Puoi anche cambiarli senza problemi, però potrebbe anche essere che continuino per il resto di impianto con quella sezione / colore, se fosse così allora dovresti / potresti cambiarli tutti per lo stesso principio, poi vedi tu.

Altrimenti se fosse che i fili proseguono per il resto dell'impianto con lo stesso colore tra fase e neutro, con un cercafase o con il tester trovi la fase tra i due dentro ad ogni scatola di derivazione e ricopri solo il filo che ti serve con il nastro di colore apposito, quindi uno dei due grigi diventerà blu e uno dei due blu diventerà grigio (o nero o marrone).

Poi se i colori sbagliati riguardano solo quei due spezzoni allora puoi anche cambiarli.

 

Per i colori dei fili invece per normativa,  l'importante è che il Neutro sia BLU e la Terra sia Giallo-Verde, ma poi che la fase sia NERA, MARRONE o GRIGIA non cambia assolutamente nulla, potrebbe essere anche Rossa o Bianca che nessuno ti potrebbe dire nulla.

[Matteo Mabesolani]

@ROBY 73 ti ringrazio molto per la pronta risposta.

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Puoi anche cambiarli senza problemi, però potrebbe anche essere che continuino per il resto di impianto con quella sezione / colore, se fosse così allora dovresti / potresti cambiarli tutti per lo stesso principio, poi vedi tu.

per quel che mi ricordo i colori dell'impianto sono regolamentari (ho aperto la scatola di derivazione appena sotto il centralino in foto per cambiare il citofono l'estate passata e mi sembrava tutto regolare, ma non ci giuro), in caso fossero tutti con BLU-BLU e GRIGIO-GRIGIO anzichè BLU-GRIGIO e BLU-GRIGIO lascerò i cavi a valle dei MT così come sono, ma sulla fase che provvederò ad identificare nelle derivazioni metterò un giro di nastro nero per poterla distinguere senza problemi.

 

comunque ti aggiornerò non appena ho tempo per aprire la scatola. ciao e grazie ancora  

[Matteo Mabesolani]

@ROBY 73 contro ogni aspettativa oggi ho trovato il tempo di aprire la scatola di derivazione principale e ho constatato che:

 

-le dorsali delle prese sono da 4 mm^2 e hanno sia fase che neutro BLU

-le dorsali della luce sono da 2,5 mm^2 e hanno sia fase che neutro GRIGI

le dorsali di cui ho appena parlato partono dai magnetotermici e vanno nella scatola di derivazione principale dove sono collegate prese e luce della zona giorno. Da li vanno nella scatola di derivazione della zona notte sempre con le medesime sezioni e i medesimi colori.

A questo punto non cambierò nessun cavo per non alterare i colori dell'impianto, ma provvederò a identificare fase e neutro col cerca-fase e a mettere sulla fase un giro di nastro nero, così da riconoscerla. Comunque è strano che abbiano usato questi colori, se fosse solo per i primi metri dal quadro alla derivazione poteva essere che l'elettricista non avesse i cavi di colori diversi, ma sembra che l'impianto sia tutto così... metterò qualche foto appena potrò. nel frattempo il materiale è stato ordinato, forse farò il lavoro prima del previsto  ciao e grazia ancora.

[ROBY 73]

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A questo punto non cambierò nessun cavo per non alterare i colori dell'impianto, ma provvederò a identificare fase e neutro col cerca-fase e a mettere sulla fase un giro di nastro nero, così da riconoscerla.

Prima di rilevare e segnalare il filo di fase, quando punti il cercafase su un morsetto e su questo si accende l'apposita lampadina, controlla che effettivamente i fili che escono dal morsetto della stessa giunzione vadano agli interruttori (o deviatori che siano) e che quelli dell'altra giunzione che dovrebbe essere il Neutro vadano effettivamente direttamente alle lampade.

Questo perché potrebbero (come anche no, ma per sicurezza) essere stati invertiti a monte subito sotto il magnetotermico dedicato, in questo modo sarai sicuro che almeno l'impianto è stato cablato in modo corretto.

Altrimenti invertili sotto il magnetotermico oppure gira i ponti subito a valle del differenziale.

[Matteo Mabesolani]

@ROBY 73 dunque per quanto riguarda la linea delle luci gli interruttori/deviatori/invertitori sono posti tutti sulla fase, quindi la terra e il neutro vanno diretti dalla scatola di derivazione alle lampade, la fase invece passa per gli interruttori (come è giusto che sia). Lo posso dire quasi con certezza poichè ho da poco sostituito il lampadario della cucina e ho fatto la seguente prova: lasciando il MT luce chiuso e l'interruttore aperto il cercafase non si accende su nessun filo del portalampada. chiudendo l'interruttore invece si accende il cercafase sulla fase (come è giusto che sia). d'altronde le lampade a risparmio energetico non hanno mai sfarfallato. Comunque farò una verifica in questo modo: individuo fase e neutro sulle dorsali e li segno in modo temporaneo con un pezzo di nastro, poi verifico i lampadari a campione e se sono spenti dagli interruttori il cercafase sui portalampada non deve accendersi, se sono accesi deve accendersi sulla fase. A questo punto che ho identificato bene fase e neutro marchio i cavi col nastro in modo definitivo e provvedo a sostituire il centralino. una volta sostituiti rifaccio la stessa verifica giusto per avere conferma. tra l'altro se la vista non mi inganna se guardi bene il cavallotto a monte del MT luce mi pare che inverta fase e neutro... comunque farò una bella verifica approfondita prima di sostituire il quadretto in modo che sulle luci sia sezionata la fase. 

Giusto per curiosità: c'è per caso una normativa che dice che sulle prese la fase deve stare in basso o in alto? io so che di narma si collega al polo lontano dagli altri due, ma magari la cei dice qualcosa... grazie ancora, se mai passassi a brescia ti offrò un caffè  

[ROBY 73]

Per individuare fase e neutro puoi fare come dici tu, altrimenti dove è possibile, basta che nella scatola di derivazione guardi quale filo esce dal mazzo della giunzione e va nel tubo che va verso il lampadario, di conseguenza saprai che quello è il Neutro, mentre l'alto filo che entra nello stesso tubo sarà la fase e dovrebbe arrivare direttamente dall'interruttore.

 

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Giusto per curiosità: c'è per caso una normativa che dice che sulle prese la fase deve stare in basso o in alto? io so che di narma si collega al polo lontano dagli altri due, ma magari la cei dice qualcosa... 

Che io sappia non c'è una norma per la posizione di Fase e Neutro sulle prese, (almeno credo non ho mai approfondito), io comunque metto sempre la fase in alto ed il morsetto di terra lo stesso verso l'alto, tanto per averle tutte uguali, tanto non mi costa assolutamente nulla fare questo piuttosto che inserire le prese a casaccio.

 

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grazie ancora, se mai passassi a brescia ti offrò un caffè  

Non è escluso, tanto non siamo tanto lontani (io sono di Venezia), comunque se pensi di cavartela con un caffè qui ti sbagli di grosso, io ne bevo almeno due  

 

 

[Matteo Mabesolani]

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Non è escluso, tanto non siamo tanto lontani (io sono di Venezia), comunque se pensi di cavartela con un caffè qui ti sbagli di grosso, io ne bevo almeno due  

non ti preoccupare, potrei offrirtene anche 10 con brioche!!!  

 

per curiosità ieri ho guardato un po' le schede degli scaricatori dehn e mi sono fatto un poco di cultura sui vari tipi, anche quelli combinati per chi ha il contatore vicino al quadro eccetera...

 

inoltre mi sono rifornito di puntalini del 6, del 4 e del 6 doppio per poter fare per bene i collegamenti. A risentirci e grazie ancora!!! VIVA PLC Forum E TUTTI GLI UTENTI COME TE CHE SI AIUTANO A VICENDA!!!

[Matteo Mabesolani]

@ROBY 73 direi che abbiamo tutto, serve solo un momento che mi libero per installare il tutto  

[Elettroplc]

Come li crimpi..?

 

[Matteo Mabesolani]

@Elettroplc con la pinza per i puntalini, perchè? 

[ROBY 73]

OK, buon lavoro

[Matteo Mabesolani]

@ROBY 73 oggi ho provveduto a fare il lavoro. A me pare fatto bene, tutto funziona in modo regolare. Ho inoltre controllato gli interruttori e sezionano tutti la fase. Inoltre controllato anche il montante contatore e ho messo i pintalini all'uscita dal cotatore. Tutto bene. L'unica cosa è che ho dovuto aggiungere un morsetto forbox per le terre dei due scaricatori quindi la situazione è così: cavo dal dispersore-morsetto 1 - cavo -morsetto 2 - cavo- morsetto 3. Cosa ne dici? So che sarebbe meglio una morsettiera ma lo spazio è poco nella scatola di derivazione. Intanto eccoti qualche foto.

PS il vecchio MT della luce aveva fase e neutro invertiti... ed era 1P+N  

[ROBY 73]

Ciao Matteo,

finalmente è arrivato il giorno............

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L'unica cosa è che ho dovuto aggiungere un morsetto forbox per le terre dei due scaricatori quindi la situazione è così: cavo dal dispersore-morsetto 1 - cavo -morsetto 2 - cavo- morsetto 3. Cosa ne dici? So che sarebbe meglio una morsettiera ma lo spazio è poco nella scatola di derivazione.

Beh in effetti sarebbe stato meglio portare tutte le terre direttamente al dispersore, ma se non potevi fare altrimenti, va bene anche così.

Per il resto mi sembra sia uscito un buon lavoro.