Un rifacimento impianto elettrico con qualche dubbio

[reka]

in situazioni standard io sapevo:  linea/protezione- 1,5mmq-> 10A   2,5mmq->16A  4mmq->20A   ....

 

valutando poi le taglie standard dei cavi e dei MT più o meno non si scappa, io un cordino da 1mmq salvo cose strane lo proteggerei con un MT da 6A.  

[MarcoBg70]

ma quindi le tabelle elettriche sono inaffidabili?

perchè per il 1mmq la tabella mette 13,5A ( che sarà la corrente max che sopporta immagino, poi ok forse all'aria aperta)

ma qui vedo che parlate di corrente che è circa la metà...

ciao

[reka]

Che tabelle guardi?

Ne ho cercate due a caso e l'1,5 rimane sotto i 16A in quasi tutte le condizioni quindi,  per stare dalla parte della ragione, mi pare giusto proteggerlo con un 10A

[MarcoBg70]

sono tabelle elettriche in formato excell, è un file che si scarica qui dal forum se non ricordo male, ha varie tabelle interessanti nello stesso file excell

si ma sopra si parlava del 1 mmq, che come detto la tabella ammettendo di avere 4 cavi attivi nel corrugato, mette un 10,5A di portata max ( 13,5A se solo 2 cavi)

di più non so

[joule 70]

non ho tabelle sotto mano, ma ricordo considerando 2 conduttori attivi(fase e neutro) in corrugato sottotraccia si ha: 1.5 mmq sopporta 13.5 A,2.5 mmq sopporterà 23 A, 4 mmq sopporterà 32 A.Comunque è bene stare un po' al di sotto di questi valori.

[MarcoBg70]

ecco la tabella che si può scaricare qui nel forum, in questo caso sono visualizzati i valori di portata considerando 2 cavi attivi

 

 

1 mmq 13,5A

1,5 mmq 17,4A

 

certo forse sono valori all'aria aperta, però non è specificato..

(ma non credo altrimenti non avrebbero specificato la diversità di immissione del valore a seconda del numero di cavi attivi)

[click0]

Quote

Perché tu di che sezione passi i montanti delle linee prese e luce?

il circuito luce lo realizzo completamente con 1,5

ma il circuito luce lo proteggo sempre con un interrutore da 6A (spannometricamente sono 1/1,5Kw)

le prese valuto se nella stessa tubazione passano altre linee quindi può essere che utilizzi sia il 2,5 come il 4

[ROBY 73]

Bo non so,  sarà forse l'aria fresca e umida di Venezia, che qui le sezioni si calcolano in questo modo, ma è normale che le leggi (e quindi le norme) NON sono uguali per tutti e vanno per interpretazione. 

Non saprei proprio come e per quanto tempo un filo da 1mmq supporta 13,5A, sarei proprio curioso di provare a lasciare un bel carico da 3KW abbondanti (13,5Ax230V=3105W) collegato per qualche giornata e vedere cosa succede a quel 1 millimetro quadrato posato dentro ad un corrugato, magari del diametro da 20mm e con altri fili di altri carichi in genere e intrecciati tra loro.

 

Quote

il circuito luce lo realizzo completamente con 1,5

ma il circuito luce lo proteggo sempre con un interrutore da 6A (spannometricamente sono 1/1,5Kw)

E allora vedi @click0 che convieni con me, nell'affermare che 1mmq supporta 4A, visto che dici che fai tutto il circuito luce tutto da 1,5mmq e come protezione usi un interruttore da 6A, visto che 1,5x4A=6A.   E ci può stare, se metti la protezione adeguata va tutto bene.

Di conseguenza avremmo: 2,5x4=10A;     4x4A=16;    6x4=24A (ok, chiaro che qui si usano interruttori da 25A) e così via.

So anch'io che possono essere leggermente sovradimensionati, ma di certo non 1mmq per 13,5A.

 

Detto questo, fate vobis 

[soltec]

La portata di un cavo dipende dal tipo di posa, dal numero di conduttori caricati e dal tipo di isolante.

Quella tabella manca di qualche informazione.

Comunque in ambito domestico anche io utilizzo come Roby73 4 mm e 2.5 mm per le dorsali. Con questi valori si evitano a mio avviso calcoli in quanto ci si rientra praticante sempre con le potenze in gioco.

[vinlo]

Io non sono tanto daccordo con 4A a mmq.

Se fosse così, ad esempio, una cordicella da 2,5mmq, con MT da 16A a monte, non sarebbe protetta in quanto, con 4A a mmq, avrebbe una portata massima di 10A, quindi molto più bassa del suo interruttore di protezione.

 

Io faccio affidamento alle tabelle.

[click0]

i dimensionamenti e le protezioni servone sempre a quello, impedire che l'isolante che ricopre i fili si deteriori...

il dimensionamento lo preferisco "scolastico"

Ib<1.3 In<Iz

dove

ib la corrente che assorbe il carico

In la portara dell'interrutore (la parte termica)

Iz la portata del cavo nelle condizioni di posa quindi da valore temperatura ambiente, numero di circuiti attivi nella stessa tubazione,ecc

 

prendiamo un catalogo di un produttore di cavi

http://www.baldassaricavi.it/repository/public/products/1/N07V-K.pdf

(tabella è trifase)

cordina dell'1,5 porta, posata in tubo in aria a 30°C, 15,5 A (lo dice il produttore del filo)

un interrutore da 10A è pelato (10x1,3 13A ) per il filo dell'1,5 in quelle condizioni

con altri circuiti attivi nella stessa tubazioni (2 circuiti --> 0.8   15,5 A x 0.8=12.4)

non si rispetta più l'equazione sopra

 

se poi scelgo un tipo d'isolante del filo diverso

http://www.baldassaricavi.it/repository/public/products/3/N07G9-K.pdf

il mio 1,5 porta la belezza di 20 A

contro il tuoi 6A

anche se il risultato finale non cambia...

 

[joule 70]

I valori tabellati sono giusti.Quante volte trovo lavatrici collegate a prese con cordicelle da 1.5mmq e non si scaldano.Roby 73 i tuoi calcoli sono sballati hai ragione credo che ti serva un po' di aria fresca.

[ROBY 73]

Mannaggia la miseria, scusate se insisto, sarò anche duro di comprendonio  (e so di esserlo a volte), ma perché continuiamo a sostenere che dal contatore ENEL con semplice fornitura da 3KW (o 3,3KW) bisogna partire con una sezione di 6mmq, quando secondo ste tabelle basterebbe una sezione al massimo massimo da 2,5mmq e saremmo già molto più che abbondanti.

 

A questo punto gli "elettromuratori" che hanno fatto il pseudo-impianto al "povero" @pazzini88 che ha aperto la discussione con una domanda proprio su questo argomento e sicuramente avrà ancora più dubbi di prima, vorreste dire che hanno fatto le cose a norma oppure no?

Non so, a volte veramente non mi capacito e sarò di coccio (o sto invecchiando ), saranno anche tabelle dei produttori, ma come già detto i progettisti e gli impiantisti che conosco qui  dalle mie parti usano tutti la stessa formula e cioè 1mmq=4A e di conseguenza i relativi interruttori a protezione, (sarà una "malattia" contagiosa forse ).

Se poi si parla di cavi e/o impianti particolari ci sarà da valutare la cosa, ma per un'abitazione e impianti civili in genere, resto convinto di quello che ho esposto.

[vinlo]

Bhe, il fatto della montante da 6 mmq è necessario farla di tale sezione in caso di aumento di potenza a 6 kw, altrimenti dopo che si fa, si torna a cambiare i fili?

 

Quanti impianti degli anni 60/70 ci sono ancora in giro, con sezioni di 1/1,5mmq , dove se c'è il 2,5 è già un lusso, eppure sono ancora lì a funzionare con tutti gli " accessori" elettrici che via via sono stati aggiunti con gli anni?

 

Poi ripeto, con i 4A a mmq, le protezioni delle linee, tipo 1,5 con MT da 10 A , o 2,5 con 16A e via via, sarebbero tutte senza protezione se si fa riferimento alla formula che si deve adottare postata da click0 e che ci hanno insegnato a scuola.

[reka]

roby73, in riferimento alla prima riga:

 

Quote

 la sezione del montante che collega il contatore all’unità abitativa non deve essere inferiore a 6 mm²

 

CEI 64-8/3

[Matteo Mabesolani]

@ROBY 73 io a dir la verità ho sempre saputo come dici tu: dorsali prese 4 mm^2 e luci 2,5 mm^2. La regola generale senza stare a gurdare tabelle è che 1mm^2 porta 4 Ampere nominali. in caso di collegamento di carichi con elevato coefficiente di spunto possono portare anche di più, ma per un breve tempo. ho chiesto a mio papà che si occupa di automazione industriale e ci sono casi dove ci sono motori che hanno picchi molto al di sopra dell'ampreraggio nominale che il filo può sopportare a lungo tempo, ma si tratta solo di picchi della durata di 0,5 secondi. anche lui mi ha confermato 4mm^2 prese e luci 2,5 mm^2.

[joule 70]

la questione dei diametri è semplice bisogna oggettivamente seguire  le istruzioni del fabbricante ed a seconda della posa e del numero di conduttori attivi.Per cui i valori tabellati oggettivamente sono quelli  per la totalità dei fabbricanti il resto sono discorsi soggettivi che lasciano il tempo  che trovano. Se uno ha utilizzato quei diametri sovradimensionando per 20 anni, vuol dire che per 20 anni ha continuato a sbagliare.                       

[Maurizio Colombi]

Sezioni, joule 70, per i conduttori si parla di sezioni!

[vinlo]

@Matteo Mabesolani Non si discute sul fatto che, più per abitudine che per altro, le dorsali delle prese si facciano con il 4mmq e delle luci, con 1,5mmq, ma sul fatto che , se 1mmq di filo di rame porta 4A, allora 1,5mmq ne portano 6 e 2,5 mmq ne portano 10.

Secondo te, con questo ragionamento, è giusto mettere un C10 a protezione del circuito luce, in cui c'è sì la dorsale da 2,5mmq, ma ci sono pure le derivazioni da 1,5mmq che porterebbero 6A?

Stesso discorso per le linee prese che generalmente si proteggono con C16 e che come detto sopra, porterebbero al massimo 10A??

 

Non credo sia corretto

[ilsolitario]

Buonasera, sarà  colpa della dura giornata di lavoro con scanalatrice e demolitore ma credo di essermi perso.. non si stava parlando di un montante di sezione sbagliata e non solo ??Non oso immaginare che potere d'interruzione abbiano "scelto "per l'interruttore a protezione dello stesso sempre se lo hanno messo..

[rfabri]

Comunque io di impianti civili ne faccio pochissimi, ma ormai da anni si usa il sistema tubazione corrugato a stella con meno cassette di derivazione possibile dove possibile, quindi può essere che per portare un ritorno a una luce o a una presa comandata la lunghezza filo sia generosa o molto generosa ecco che secondo me i conti con le correnti bisogna farli molto bene, penso che con la regola di roby non si sbagli mai, bye

[Matteo Mabesolani]

@vinlo probabilmente è anche una abitudine derivata dal mix di due regole: 1 mm^2 porta 4 ampere (per difetto) quindi proteggo le dorsali che sono le più lunghe. i cavi delle prese del 2,5 sono più corti quindi resistenza minore e portano 10 ampere (per difetto). alla fine non si hanno mai avuti grossi problemi calcolando che devo impegnarmi per assorbire così tanto su una singola presa. ci sono impianti di 50 anni fa tutti col 1,5 e hanno il fusibile da 25 ampere... mai fuso nulla. ecco perchè dico in difetto.

[MarcoBg70]

riprendo un attimo per capire meglio

mi sembra che sopra ci sono diverse teorie:

1) calcolare 1mmq che porta 4A, diciamo per stare sul sicuro..

2) usare 2,5 per le dorsali luci e il 4 mmq per le dorsali FM( ovvio che poi la parte finale si usa 1,5 e 2,5)

3) usare la formula scolastica, ma che non ho capito

 

clik ha detto:

Quote

il dimensionamento lo preferisco "scolastico"

Ib<1.3 In<Iz

dove

ib la corrente che assorbe il carico

In la portara dell'interrutore (la parte termica)

Iz la portata del cavo nelle condizioni di posa quindi da valore temperatura ambiente, numero di circuiti attivi nella stessa tubazione,ecc

 

 

vorrei capire come funziona questa formula

ci provo:

in pratica vuol dire che :

ib la corrente che assorbe il carico deve essere inferiore di 1,3x In la portata dell'interrutore (la parte termica)

e anche che

1,3x In la portara dell'interrutore (la parte termica) deve essere inferiore di Iz la portata del cavo nelle condizioni di posa

?

non mi è molto chiara, qualcuno mi può fare un esempio pratico con dei valori?

(ad esempio iB non capisco che valore bisogna considerare...)

grazie

 

[vinlo]

La formula dice che la corrente di impiego Ib, deve essere minore della corrente nominale dell'interruttore In, che a sua volta deve essere minore della portata del cavo Iz.

[Matteo Mabesolani]

@vinlo @MarcoBg70 guardate qui