Scelta tra 2 unità esterne condizionatori

[Nicola.C79]

Buongiorno a tutti, devo refrigerare una piccola cisterna d'acqua (200 litri) con temperatura finale che arrivi a 13-16°C, per fare ciò vorrei provare a sfruttare un unità esterna di un condizionatore. Avendo la possibilità di scelta tra una prima da 12000 btu con gas r407c (whirlpool amb867/g) ed una seconda 18000 btu gas r410a (samsung mh18ap2x) quale mi consigliereste come più indicata? quale tra i 2 gas sarebbe il più indicato per tale scopo? secondo voi dovrei apportare altre modifiche o accorgimenti al circuito frigorifero dal momento che refrigero acqua e non aria? (valvole, carica gas differente...)

grazie a tutti....

[Darlington]

Scusa ma invece di aprire trenta topic sullo stesso argomento, perché non ne crei uno e stop? Questo è già il terzo topic che vedo.

 

Il gas non cambia niente tanto stai costruendo una macchina frigorifera completamente nuova pertanto in ogni caso dovrai farti dei calcoli per dimensionare lo scambiatore e poi anche la quantità di gas da caricare.

 

Piuttosto io cercherei di capire di quale potenza hai bisogno per smaltire il carico termico.

 

Cioé se tu refrigeri i 200 litri e poi li usi e non te ne frega niente di che temperatura raggiungono poi, allora cambia solo il tempo che ci metteranno a raffreddare l'acqua.

 

Se invece tu vuoi tenere quell'acqua sempre fredda anche mentre la usi per raffreddare il gelato o quello che è, devi sapere anche quanto carico termico vai a spingere dentro ed essere sicuro che poi i 12 o 18kbtu bastino.

 

Spero di essermi spiegato.

 

Comunque, hai valutato l'idea di procurarti un chiller, di quelli che raffreddano l'acqua per gli impianti a fancoil caldo/freddo?

 

Avresti già tutto pronto e funzionante, ti basterebbe collegare lo scambiatore ad aria per il primo abbattimento e poi il tuo circuito.

[Nicola.C79]

Salve Darlignton, ho cercato di "sezionare" il tutto in piccoli argomenti magari più specifici nelle categorie che ritenevo più adeguate,se è sbagliato me ne scuso, spero di non aver "seccato" nessuno, sono abbastanza novello in PLC Forum, per cui ci devo prendere le misure,mi scuso ancora.

 

Premetto che non ho basi in frigotecnica, per quello chiedo aiuto a voi, come riesco a determinare il carico termico di una macchina (pastorizzatore o mantecatore), di cui però non dati dichiarati, potrei risalire ai lt/h e temperatura quantificando l'acqua in ingresso e uscita, per il resto ho solo la potenza elettrica complessiva della macchina, per cui non saprei determinare il carico termico.

L'acqua mi servirebbe a temperatura bassa durante il ciclo di lavoro delle macchine, in emergenza avevo già costruito un primo piccolo chiller per togliere le macchine dall'acquedotto, così lavorava il gestore precedente, spendendo un botto di acqua, tuttavia è insufficiente e per quello volevo migliorarlo.

 

Ho visto che ci sono macchine ad hoc o altro, tuttavia anche per conoscenza personale volevo arrivarci (o quasi) da me, avendo già qualche componente di base, inoltre visto che la mia compagna ha rilevato questa attività, mi sà che con frigoriferi,gas e compressori ci dovrò fare un po di amicizia.... ho comunque 16 anni di esperienza come manutentore industriale, quindi un po di coscienza ce l'ho nel capire se rischio e quanto...

Ringrazio ancora tutti per qualsiasi info mi diate

[reka]

le macchine ad hoc a cui ti riferisci cosa sono? chiller? in questo caso già guardando i loro dati tecnici ti puoi far un'idea di che ordini di potenza servano..

[Darlington]

Quote

sono abbastanza novello in PLC Forum, per cui ci devo prendere le misure,mi scuso ancora

 

Io lo dicevo soprattutto per te, nessuno può mettersi a seguire 36 topic sullo stesso argomento quindi aprendone uno solo hai molta più possibilità di avere le risposte che cerchi.

 

Quote

ho comunque 16 anni di esperienza come manutentore industriale

 

Si, ma manutentore di cosa? Se non è di impianti frigo, allora ha senso come dire "faccio il chirurgo da 30 anni, quindi la manualità ce la ho; ora mi serve sapere come installare un compressore volumetrico"

 

Comunque, appena qualche frigorista passa di qui ti dirà anche come stimare il carico termico e come calcolarti il nuovo evaporatore, non è una impresa impossibile, solo che sapere con che carico termico devi lavorare è fondamentale per capire se la potenza di un condizionatore domestico è sufficiente oppure se devi per forza andare oltre.

 

Come ti ho detto sopra, io non so neanche come sia fatto un mantecatore per gelato, però l'unica cosa sicura è che i litri di acqua servono solo da volano termico, se poi la motocondensante non è in grado di smaltire tutto il calore che viene riversato nel tuo buffer, inevitabilmente l'acqua salirà di temperatura anche mentre il compressore è a tutta canna.

 

E' un pò come il radiatore dell'auto; mentre il motore gira, riscalda i 3 o 4 litri di acqua che ci sono nel circuito, poi ad una certa temperatura una valvola si apre e il radiatore smaltisce il calore accumulato dall'acqua, ma è il radiatore che dissipa e non l'acqua; se tu levassi il radiatore e lo sostituissi con una cisterna di acqua, inevitabilmente dopo un pò andrebbe in ebollizione perché niente può raffreddarla; che la cisterna sia da 10, 100 o 1000 litri, l'unica differenza che farebbe sarebbe il tempo che ci impiega ad andare in ebollizione.

[Frigorista modena]

Diciamo che Nicola vuole fare una cosa che di solito non si fa, ma non è una brutta idea.

Come dice Darly la mancanza del dato della potenza da dissipare è il primo grande ostacolo, la seconda è che per avere acqua a 15 gradi serve un frigo, non  un clima, che differisce sostanzialmente per la diversa temperatura di evaporazione.

15 gradi non li ottieni, o li ottieni male e fai fatica a tenerli, evaporando alla temperatura di evaporazione normale di un clima, ossia circa +10 gradi, quindi il clima eventuale andrebbe modificato nell'espansione, con le inevitabili conseguenze che comporta.

L'altro grande problema è lo scambio termico tra l'acqua e il condensatore del mantecatore, perché in mancanza di uno scambiatore aria/acqua efficace e in controcorrente, sarebbe limitato solo alla superficie del tubo a contatto dell acqua, ossia troppo poca.

[Frigorista modena]

C'è da dire anche che come bilancio energetico è un bilancio un po' garibaldino, Carnot forse si rivolterebbe nella tomba, perché l'acqua raffredda tantissimo per via del suo alto calore specifico, che però vale nei due sensi, sia per scaldarla che per raffreddarla, quindi il clima che raffredda l'acqua scaldata dal mantecatore deve faticare molto più che se dovesse raffreddare solo aria. 

Il raffreddamento ad acqua, che è quasi sempre vietato anche se pochi lo sanno, è proprio perché si sfrutta acqua fredda che verrà poi buttata in fogna calda, che è un crimine.

Adessp non so bene i conti, ma bisognerebbe sapere quanta corrente consuma il clima a raffreddare l'acqua, ecco perché dicevo che l'idea non è male ma in pratica non si fa, piuttosto io cambierei il condensatore del mantecatore e ne metterei uno superdimensionato ad aria, come si fa spesso proprio perché raffreddare ad acqua è vietato quasi sempre.

 

[blueice]

Mi associo a quanto detto da Darlington, con un post unico è più semplice che ti risponda qualcuno.

Detto questo, per calcolare la quantità di calore da dissipare basta misurare la portata dell'acqua alla singola macchina e misurare contemporaneamente la differenza di temperatura tra ingresso e uscita.

Una volta calcolato le due potenze richieste si può verificare se è necessario/utile uno scambiatore aria/acqua per raffreddare il ritorno (se ho capito bene il significato dell'altro post) e per questo serve la temperatura dell'aria (MAX) e se possibile anche Ur% media dell'aria in ingresso allo scambiatore.

Alla fine, dopo che avrai deciso la temperatura dell'acqua in ingresso alle due macchine, si può calcolare la potenzialità del chiller che ti serve.

Considera però che sia il chiller che l'eventuale scambiatore aria/acqua utilizzaano l'aria che deve essere smaltita all'esterno del locale. Se il locale dove vengono installate queste apparecchiature ha come unica apertura una bocca di lupo sul marciapiede si capisce perchè il gestore precedente utilizzava l'acqua dell'acquedotto.

Ciao

Blueice

[Nicola.C79]

Salve grazie a tutti intanto per l'interessamento, purtroppo in questo periodo sono molto occupato per quello sono "latitante", ma il progetto continua.

Per BlueIce, avevo in mente di procedere come dici tu per avere qualche dato reale,e qualche dato che a occhio si avvicina l'ho trovato in internet ma va verificato.

avevo già pensato di sviluppare all'esterno anche lo lo scambiatore d'aria, ho la possibilità di farlo, nel retro laboratorio, e vorrei sfruttare la possibilità (presente per un 60-70% dell'anno) di scambio termico  dell'acqua di ciclo con l'acqua di un fossato adiacente. (tubo dell'acqua di ciclo fatto  a serpentina dentro ad un fusto, il quale sarà riempito dall'acqua corrente del fossato che si porta via il calore), ovviamente in assenza di questo si lavora solo con aria. 

Sto cercando di mettere giù un disegno con tutti i dati che ho (che sarebbe utile più di 1000 parole),appena finito lo posto.

Per frigorista, perchè dici che è un crimine l'acqua calda? dal momento che già i produttori delle macchine le forniscono con scambio ad acqua non ci dovrebbero essere problemi legati alle leggi (ignoranza mia)

[Frigorista modena]

Abbiamo affrontato tante volte questo argomento, l'acqua per raffreddare non si può usare, a meno che il comune non dia deroghe, ma bisogna chiedere al comune.

Che poi nessuno controlli questo è un altro discorso.

Il fatto che costruiscono macchine raffreddate ad acqua non autorizza ad usarle, da cataloghi esistono mantecatori ad aria, certo che il potere raffreddante dell acqua è enorme, 2 cm cubi di acqua assorbono lo stesso calore di 3500 cm cubi d'aria, ossia 3 litri e mezzo.

Peró tenendo conto che l'acqua è un bene prezioso, quella che esce dalla macchina nonostante sia pulita va a finire in fognatura, anche moralmente è un delitto solo pensare di usarla, se non in casi particolari che però devono essere autorizzati.

Se si può sostituire il condensatore ad acqua con uno ad aria perché non farlo.

[Frigorista modena]

Ovviamente prima mi riferivo ad acqua potabile, non proveniente da pozzo, fossi ecc, anche se in realtà non è proprio così neanche questo.

Tornando al tuo caso, certo che se hai acqua di un fossato che corre via, non hai nessun problema, basta la filtri e la fai passare per lo scambiatore, io avevo capito che tu hai 200 litri di acqua ferma in una cisterna, questa raffredda il mantecatore finchè a sua volta non si scalda, e quando si scalda tu vorresti usare un clima per raffreddare quest'acqua.

Se hai acqua corrente di fosso perché dovresti usare un clima?

Quando quest'acqua non è disponibile?