Alternative a ETS5

[Augusto Montoni]

Ciao a tutti. 

 

Per la mia nuova casa vorrei realizzare un impianto domotico (inizialmente solo luci e controllo dei carichi, successivamente da espandere con video sorveglianza ed antintrusione).

Premesso che sono perfettamente in grado di realizzare un impianto tradizionale, vorrei realizzare tutto da solo. 

 

Ovviamente mi sono documentato molto sul funzionamento, standard e quant'altro e non mi pare di vedere grosse difficoltà nella realizzazione. Sono orientato per la realizzazione di un impianto con componenti KNX. 

 

Il mio dubbio principale riguarda la programmazione dell'impianto. Il software ETS è veramente l'unico modo per programmare un impianto Konnex? Che senso ha avere uno standard "aperto" se l'unico modo per programmare i componenti è quello di utilizzare un software che richiede costi di licenza cosi alti?

 

Esistono alternative open source?

 

Altra domanda, un pò off-topic  

Non ho scartato del tutto l'idea di utilizzare il sistema myHome di bticino. Ovviamente vedo molti più vantaggi nel sistema konnex ma la domanda è: Per un impianto domotico di base (realizzato fai da te) è veramente vantaggioso il sistema KNX?

 

Grazie

 

[del_user_56966]

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Per un impianto domotico di base (realizzato fai da te) è veramente vantaggioso il sistema KNX?

 

Un impianto KNX fai da te non è vantaggioso dato che prima di progettare un sistema come questo devi conoscere esattamente come opera e i prodotti

che vuoi utilizzare e le loro funzioni, quindi un corso per l'uso corretto serve sicuramente....

poi devi studiarti i vari prodotti a fondo,

• lo progetti attentamente,
• lo installi correttamente 
• e poi con ETS lo "configuri"...

e l'aggiunta di nuove funzioni per esigenze dell'ultimo minuto se non sono previste tra le funzioni dei prodotti acquistati te le puoi scordare....

 

e pensa tutte le funzioni ora, perché come dicevano altri in altre discussioni, una volta progettato un impianto KNX che esigenza c'è... di aggiungere nuove funzioni...

si può essere in accordo con questa visione oppure no.. ma cosi è...

 

Comunque dovessi scegliere rispetto al MyHome sicuramente preferirei il KNX...

 

[dodoplc]

Con knx prepara a sborsare tanti soldoni, poi quando l'avrai realizzato vedrai che ti mancherà qualche funzione e li sono cavoli amari a modificare un sistema poco propenso ai cambiamenti....io opterei per il logo o se vuoi veramente un prodotto ad hoc Homeplc, sicuramente entrambi molto ma molto più flessibili che l'ex eib.

 

[del_user_56966]

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 e li sono cavoli amari a modificare un sistema poco propenso ai cambiamenti....

 

Utilizzo solo saltuariamente alcuni moduli per integrazioni con HomePLC, ma gli installatori che vedono entrambi si sistemi si stupiscono perchè,

con HomePLC qualsiasi funzione chiedono la programmo in tempo reale e la scarico al volo....  infatti il tempo di aggiornamento di una funzione come dell'intero impianto è di 10 secondi!

quando vedono invece il programmatore KNX che per scaricare le modifiche fa lunghe pause caffè... qualche dubbio gli viene anche ammettendo che non sono esperti...

[dodoplc]

Quindi l'ex-eib oltre a costarti un botto, ti rovina anche la salute?....., a me sta venendo la fobia quando devo metterci le mani...

 

[Augusto Montoni]

Per il momento non avevo ancora preso in considerazione il sistema HomePLC o logo (sui quali sto cercando di documentarmi ora). 

La programmazione dell'impianto non mi spaventa affatto (non ho mai lavorato su PLC, ma da ing. informatico con conoscenze di elettronica non credo di trovare grossi problemi).

Il sistema My_Home mi attirava perché a costi "contenuti" riuscirei ad avere praticamente tutte le funzionalità che mi occorrono. Di contro il sistema "chiuso" mi spaventa per una eventuale dismissione da parte di bticino dei componenti (se si rompe un attuatore tra 10 anni che faccio? devo cambiare tutto l'impianto?).

Vorrei anche evitare si sparare con un cannone alle mosche, daccordo la flessibilità, ma una volta configurato l'impianto non credo che starò tutti i giorni a modificare comportamenti o scenari

 

 

[del_user_56966]

 

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Per il momento non avevo ancora preso in considerazione il sistema HomePLC o logo

 

 In linea generale il logo è un PLC programmabile in modo similare agli altri solo che gli oggetti FB di programmazione non seguono lo standard, 

questo danneggia l'apprendimento perché le ore spese su questo non sono direttamente riutilizzabili sugli altri PLC che seguono gli standard di programmazione EN61131-3 - IEC1131-3 adottati in tutto il globo...

Altra nota dolente è che non è un PLC distribuito e nelle applicazioni di Building Automation (ex Domotica) che riguardano l'efficienza energetica non sono ammessi sistemi con cablaggio centralizzato...

però puoi sopperire interfacciando il logo col gli I/O del KNX anche se in realtà non è un approccio professionale in quanto questi non seguono il programma in realtime e non sono isolati in campo come previsto nei sistemi industriali per prevenire i danneggiamenti conseguenti che si verificano normalmente sistemi distribuiti non isolati...

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Inoltre se devi richiedere un incentivo per il Conto termico 2.0 (adesso si può fare in vari modi) per recuperare buona parte dell'investimento il sistema scelto oltre che su Bus deve essere conforme alla UNI EN15232  CEI 205-18 altrimenti non può essere utilizzato per questo scopo... e se non è conforme alla norma non si può classificare l'impianto con tutte le conseguenze che ne deriva...

infatti adesso nel caso l'impianto durante l'utilizzo al contrario di quanto dichiarato nella certificazione Energetica si dimostri energivoro può portare seri problemi anche di tipo penale...

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al contrario il Sistema HomePLC è conforme e certificato per svolgere le regolazioni previste dalla norma Europea EN15232 - e dalla guida CEI 205-18 per tutte le funzioni previste da questa, è completamente distribuito su Bus come richiedono le norme di settore, e si programma in logica EN61131-3 come qualsiasi altro PLC standard...

e cosa molto importante per quanto nascosta agli occhi inesperti il fatto che ogni modulo in campo è Optoisolato compreso i ragnetti da 503...

 

 

 

 

 

 

[Blackice]

Il LOGO è usato abbondantemente in bulding automation soprattutto in nord Europa (basta fare una ricerca su internet) ed è classificato come dispositivo domotico (vedi catalogo Siemens).Per una semplice automazione di base è più che sufficiente,ha un costo molto contenuto,il software è intuitivo e costa poche decine di euro senza limitazioni d'uso,si connette in ethernet (e Profinet nell'industriale) e dispone di web server integrato.Inoltre per gli incentivi sulla parte climatica nelle civili abitazioni è richiesto un livello minimo "C “Standard” Impianti con automazione realizzata con sistemi tradizionali o bus con funzioni di base" e quindi non ti crea problemi.Inoltre hai la certezza di poterlo reperire facilmente sul mercato anche a distanza di decenni (iniziata la vendita nel 1996),cosa che altre aziende difficilmente ti possono garantire...

Qui,se sei interessato,trovi vari spunti https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjijMuTw4vVAhXCvRQKHecSCmcQFggtMAA&url=http%3A%2F%2Fw3.siemens.com%2Fmcms%2Fprogrammable-logic-controller%2Fen%2Flogic-module-logo%2Fapplication-examples%2Fpages%2Fdefault.aspx&usg=AFQjCNEiUeyG4p_SAyyu-OJDbUwSqq50hQ

[Microchip1967]

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Per la mia nuova casa vorrei realizzare un impianto domotico (inizialmente solo luci e controllo dei carichi, successivamente da espandere con video sorveglianza ed antintrusione).

Premesso che sono perfettamente in grado di realizzare un impianto tradizionale, vorrei realizzare tutto da solo.

 

 

 

 

Premesso che normativamente l'impainto di allarme deve girare su una sua rete indipendente (e personalmente farei la stessa soluzione per la parte video), quanto richiedi puo' essere realizzato in vari modi "economici".

L'unica cosa che mi sento di consigliarti è verificare, con qualsiasi tipo di dispositivo, il tipo di carico da comandare.occhio inoltre ai dispositivi a led, in quanto hanno dei picchi in accensione che arrivano facilmente a saldare i contatti dei relè

 

1)come dice blackice, se vuoi "giocare" ogni giorno con il tuo impianto la soluzione "logo" è direi ottimale, visto inoltre che adesso ne puoi collegare fino ad 8 in rete tra di loro.

Semplice, veloce da programmare, facilmente reperibile, affidabile (ho ancora in funzione dispositivi con la prima rerease 0BA0).

Le ultime versioni poi implementano parecchie cose  e, non ultimo, possono interfacciarsi con altri sistemi bus come, ad esempio, knx

2) homeplc: sistema robusto, con llunico vincolo del fatto che è costruito da una sola casa (esattamente come bticino).E' vero che la programmazione è standard, ma se devo sostituire il sistema perchè non trovo componenti compatibili della programmazione me ne frego perchè comunque devo cambiare il tutto.(stiamo parlando di abitazioni, mica di stabilimenti con controllo di processo)

3) knx in funzione "easy". sull'affidabilità ci metto la mano sul fuoco, se fatto correttamente (il primo impianto che ho messo in funzione, quando ancora era marchiato EIB, è del 1995, senza nessuna sostituzione di componenti ad oggi).Tieni conto che ETS è disponibile anche gratis fino a 3 o 5 dispositivi.Ad oggi puoi mischiare senza problemi componenti di marche diverse.L'unico vero inconveniente (ma lo stesso vale per qualsiasi sistema programmabile) è quello di avere ben documentata la programmazione.In questo caso inoltre la logica è comunque distribuita, in quanto il bus viene utilizzato solo ad eventi (in pratica la logica interna al dispositivo decide cosa e quando trasmettere)

 

Potresti anche pensare al by-me di vimar, con il vincolo pero' che la programmazione puo' essere fatta con la sua centrale o il suo software.mantiene comunque un certo grado di compatibilità con knx (cambia il bit system dei telegrammi)

 

Per quanto riguarda my-home, concordo con tutti :-)

 

osolo un'ultima cosa: occhio che da 1° di luglio sono cambiate le normative per i cavi , con conseguente difficoltà (ed aumento dei costi) per quato riguarda il reperimento di materiale con la marcatura CPR.Occhio che vengono coinvolti anche i cavi TD

 
 

quanto detto deve essere applicato per QUALSIASI sistema, non solo knx,  indipendentemente dalla tipologia.

Un buon impianto parte sempre da un'accurata progettazione e da una scelta corretta dei dispositivi

Sai quanti impianti di allarme, domotici,  trasmissione dati, o tvcc ho visto con componenti sicuramente affidabili ma con una progettazione  di m..., col risultato che ogni 3x2 c'erano problemi?

 

 

 

 

 

Un impianto KNX fai da te non è vantaggioso dato che prima di progettare un sistema come questo devi conoscere esattamente come opera e i prodotti

che vuoi utilizzare e le loro funzioni, quindi un corso per l'uso corretto serve sicuramente....
 

 

[del_user_56966]

 

 

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nelle civili abitazioni è richiesto un livello minimo "C “Standard” Impianti con automazione realizzata con sistemi tradizionali o bus con funzioni di base" e quindi non ti crea problem

 

Appunto se l'impianto è classificato C è il livello minimo e va bene qualsiasi regolatore, ma il livello C con efficienza minima 

se si vuole un buon impianto integrato si parte dalla classe di efficienza B.

 

 

 

 

 

 

[ilsolitario]

Buonasera credo che ormai le potenzialità di un sistema come homeplc sia ineguagliabili rispetto ad altre e come si dice " l'appetito viene mangiando" io non facendo ancora domotica sto comunque valutando la possibilità di utilizzare prodotti che un domani possano fare parte di un sistema più complesso e facilmente espandibile.. pensa ad esempio la gestione di tapparelle, puoi movimentarle localmente.. ma domani potresti volerle centralizzare, oppure volere la possibilità di inserirle in uno scenario di apertura mattutina ( sono solo alcuni esempi base) sai quanti clienti si lamentano dell'impossibilità di poter ampliare i loro impianti se non a costo di dovere ricablare il tutto.. 

[Augusto Montoni]

Bene...l'idea era quella di togliermi qualche dubbio e invece i dubbi sono triplicati ora 

 

Sto iniziando a documentarmi su HomePLC e mi sembra effettivamente un'ottima strada. Sto cercando ora di capire il paradigma master-slave ed eventuali differenze nel cablaggio (sono ora nella fase del passaggio dei corrugati ed è quindi abbastanza rilvante )

 

Online sembra ci sia una buona documentazione, ma appartati in vendita ne trovo ben pochi. 

 

Mi sto documentando.....in ogni caso qualsiasi dritta, consiglio etc è ben accetto  

 

 

 

[del_user_56966]

 

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 Sto cercando ora di capire il paradigma master-slave 

 

non è complicato, presente una centrale di allarme?

su HomePLC è indicata come Master di sicurezza e tutti i suoi sensori diventano sensori HomePLC...

cosi accede per tutte gli altri standard e non standard...

c'è un Master KNX che fa diventare slave HomePLC i moduli KNX, cosi succede per le lampade DALI, DMX 512 ecc.. ecc..

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poi ci sono dei Master I/O dove sotto ogni zona puoi mettere fino a 28 moduli Real Time Ingressi optoisolati, Uscite, Tapparelle ecc... (256 I/O digitali) e 18 moduli speciali tra cui luxmetri, sensori vari termoregolatori ecc..

il totale delle 4 zone Master I/O per ogni HomePLC è di 1024 I/O digitali in modalità RealTime e di 72 Moduli speciali,

poi sulla versione attuale si possono mettere in link tra loro fino a 5 HomePLC moltiplicando gli I/O e i moduli speciali...

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di tutto hai la diagnostica nativa in tempo reale di ogni singolo modulo collegato con analisi di qualità nodo per nodo...

diagnostica di sistema, Plug&Play totale ecc... e conformità dichiarata per le soluzioni di Building Automation EN15232 - CEI 205-18

richieste esplicitamente dal Conto Termico 2.0 per avere gli incentivi fino al 65%...

la stessa norma va seguita anche nel caso di progettazione per la classificazione degli impianti nella certificazione energetica... 

 

 

 

 

 

 

 

[Augusto Montoni]

Ho capito il funzionamento di massima, i livelli di bus, master, slave etc. 

 

Andando più sul pratico.

Abitazione di circa 120mq con 7 vani e circa 15 punti luce.

 

I componenti che sicuramente saranno necessari per un sistema molto basilare sono:

1 HomePLC 

1 (più probabilmente 2) moduli master 

6-7 ragnetti di ingresso (HP/RSX4U) (ragnetto o moduli din??)

3-4 moduli slave a relè 8 uscite ( HP/ESY8U o simile)  Eventuali uscite  Oltre ad alimentatori ed eventuali RIMM ed ovviamente il cavo bus.    E' realmente questo il "minimo indispensabile" per un impianto solo luci? Mi sto perdendo qualcosa di fondamentale? A questo aggiungerò termoregolazione, cancello e sorveglianza in un secondo momento.  Non mi sono ben chiari il costi di licenza dei software sia per la programmazione che per il controllo dell'impianto da PC o smartphone.   Sul cablaggio invece, sto portando tutti i corruganti in una zona centrale della casa dove andrò a posizionare l'homePLC, da lì partirò con due diramazioni che andranno verso i due master in due aree della casa. Come è conveniente gestire le scatole di derivazione? Creerò una scatola di derivazione per camera, sicuramente da ognuna di queste arriverò verso il quadro centrale, ma se non sbaglio devo prevedere anche un collegamento tra le varie scatole visto che l'homePLC non supporta il cablaggio a stella.   Per il momento sto passando 2 corrugati da 20 verso il quadro centrale, bastano? ne metto uno deidicato per il bus?   Quante domande....scusate

[del_user_237282]

Per la programmazione di impianti domotici a basso costo conosco ETS Inside: è un ambiente di programmazione domotico che presenta un costo più basso ed è molto semplice da configurare.

 

Qui trovi più informazioni https://www.knx.org/knx-en/Landing-Pages/ETS-Inside-IT/what-is-ets-inside/index.php

 

[del_user_56966]

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componenti che sicuramente saranno necessari per un sistema molto basilare sono:

 

Per un impianto base ti può bastare questi moduli:

 

1 HomePLC 

6-7 ragnetti di ingresso (HP/RSX4U)

3-4 moduli slave a relè 8 uscite ( HP/ESY8U o simile)    in alternativa potresti anche prevedere moduli di ingressi e uscite

 

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Oltre ad alimentatori ed eventuali RIMM ed ovviamente il cavo bus. 

 

Per impianti cosi piccoli non serve necessariamente il Top di alimentatore come quello supervisionato e tamponato ma

si usare anche un buon alimentatore da 20-30 euro...

Idem per i RIMM che servono per separare zone diverse quando l'impianto è esteso ma non mi pare questo il caso...

 

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E' realmente questo il "minimo indispensabile" per un impianto solo luci? Mi sto perdendo qualcosa di fondamentale?

 

è questo, HomePLC su questi impianti contenuti può operare anche senza Master I/O

e gestire direttamente fino a 218 I/O digitali e 18 moduli speciali...

 

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A questo aggiungerò termoregolazione, cancello e sorveglianza in un secondo momento. 

 

l'espandibilità non ha limiti nel tempo, l'upgrade è semplice aggiungi un dispositivo, Plug&Play e introduci la logica aggiuntiva... 

che potrebbe anche essere già scritta in precedenza... quindi addirittura dopo basterebbe il solo Plug&Play..

 

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Non mi sono ben chiari il costi di licenza dei software sia per la programmazione che per il controllo dell'impianto da PC o smartphone.

 

Non ci sono costi aggiuntivi, LadderHome è gratuito, ABS XComm è gratuito... il Web Server è compreso e fornito di esempi...

LadderHome ti permette di programmare la logica in standard EN61131-3

ABS XComm ti permette di fare configurazione, Diagnostica completa, storicizzare in automatico la termoregolazione ecc.. e volendo sviluppare applicazioni per PC (ad oggetti, con VB6, e VS.Net VB.Net, C# ecc..) o Web in standard HTML e Java Script, 

se invece di vuole un applicazione Web programmabile ad oggetti ci sono vari prodotti sul mercato... come per esempio Home Control

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Sul cablaggio invece, sto portando tutti i corruganti in una zona centrale della casa dove andrò a posizionare l'homePLC, da lì partirò con due diramazioni che andranno verso i due master in due aree della casa.

Come è conveniente gestire le scatole di derivazione?

Creerò una scatola di derivazione per camera, sicuramente da ognuna di queste arriverò verso il quadro centrale, ma se non sbaglio devo prevedere anche un collegamento tra le varie scatole visto che l'homePLC non supporta il cablaggio a stella.

 

 

e chi lo dice che HomePLC non supporta il cablaggio a stella??

su questo tipo d'impianti un sistema HomePLC è spesso cablato a stella pur con velocità del Bus elevate senza particolari problemi...

non devi crearti problemi particolari, colleghi accendi e la diagnostica del sistema ti informa se il cablaggio è corretto oppure c'è qualche problema di comunicazione... 

al massimo se cosi fosse in quel caso si può impiegare un RIMM che oltre all'isolare la zona rigenera completamente il segnale del Bus...

 

 

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Per il momento sto passando 2 corrugati da 20 verso il quadro centrale, bastano? ne metto uno deidicato per il bus?

 

solitamente sempre tenendo di conto della sezione del cavo e della distanza di posa si utilizza un Cat. 6 Flessibile che porta in giro alimentazione e Bus.. prevedendo dei nodi di zona da cui derivare l'alimentazione con questo tipo di cavo non ci sono particolari problemi nel progettare tutto l'impianto anche in ville su più piani....

[Augusto Montoni]

Grazie, realmente illuminante 

Ormai sono convito al 100% di seguire la strada homePLC, forse si può anche rinominare il topic

 

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è questo, HomePLC su questi impianti contenuti può operare anche senza Master I/O

e gestire direttamente fino a 218 I/O digitali e 18 moduli speciali...

 

In effetti forse moduli master non sono cosi necessari per il mio caso. Valuterò l'inserimento di un master per la gestione dell'impianto esterno, garage cancello etc 

 

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in alternativa potresti anche prevedere moduli di ingressi e uscite

 

In generale, per un nuovo impianto è consigliabile utilizzare moduli din ingresso/uscita, con un modulo da 4 che serve più stanze? O è preferibile utilizzare moduli slave da 8 uscite ed un ragnetto per ogni stanza. Insomma, qual'è la configurazione migliore considerando che sto realizzando ora tutti i cablaggi?  

 

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e chi lo dice che HomePLC non supporta il cablaggio a stella??

 

Riguardo il collegamento a stella su vari tutorial che ho letto si parlava sempre del collegamento "entra-esci" dai moduli. 

Il centro stella sarebbe l'homePLC nel mio caso? In che modo collego tutti gli slave all'homePLC?

 

 

 

[del_user_56966]

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In generale, per un nuovo impianto è consigliabile utilizzare moduli din ingresso/uscita, con un modulo da 4 che serve più stanze? O è preferibile utilizzare moduli slave da 8 uscite ed un ragnetto per ogni stanza. Insomma, qual'è la configurazione migliore considerando che sto realizzando ora tutti i cablaggi?  

 

Prova a ragionare al contrario...

"considerando che sto realizzando ora tutti i cablaggi?"  

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si può scegliere vari modi di distribuzione, concentrata al quadro generale e nei vari quadri di zona, nelle scatole di derivazione, e parte direttamente nelle scatole porta frutti ecc..

in genere non c'è un vero standard, per norma i sistemi HBES dovrebbero essere distribuiti ma spesso questo particolare nei progetti viene omesso...

va però sottolineato che i moduli con ingressi e uscite hanno una funzione Fault Tolerant che permette l'uso dell'impianto anche in caso di guasto del Bus,

molto comoda in fase di avvio dell'impianto e appunto in caso di sconnessione, corto circuito e guasto del Bus...

 

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Riguardo il collegamento a stella su vari tutorial che ho letto si parlava sempre del collegamento "entra-esci" dai moduli. 

Il centro stella sarebbe l'homePLC nel mio caso? In che modo collego tutti gli slave all'homePLC?

 

 

I tutorial intendono il cablaggio standard  di un sistema Standard RS485, in realtà su queste distanze è possibile anche l'apertura a stella si utilizza poi la diagnostica evoluta di cui dispone il sistema per verificarne la corretta comunicazione di ogni singolo dispositivo...

se lei in pratica dice che è tutto OK... la teoria sui sistemi RS485 la puoi mettere completamente da parte...  

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chiaramente questo è un concetto applicabile solo al sistema HomePLC primo perché ha caratteristiche specifiche per queste applicazioni e secondo perchè se non hai questo livello di diagnostica già una banale rete RS485 potrebbe darti seri problemi di comunicazione senza che tu possa analizzarli in tempo reale... 

 

 

[del_user_56966]

è stato pubblicato un nuovo video sui cablaggi rapidi (da fare nei quadri) che può esserti utile per comprendere meglio..

e salvo che questi video sottolineano il concetto delle aperture a stella solo per motivi di standard RS... mentre nella realtà quel tipo di posa è spesso utilizzata con successo...

 

 

 

 

 

[Augusto Montoni]

Proviamo a fare sul serio ora

 

Ho ipotizzato sulla planimetrica della mia casa un impianto base, con posizione delle scatole di derivazione, punti luce, pulsanti e componenti che presumibilmente andrò ad utilizzare. Mi piacerebbe avere un consiglio, per capire se la progettazione fatta è valida o ci sono evidenti punti "deboli". 

 

(Se non dovesse essere visibile l'immagine allegata aggiungo anche il link al pdf https://www.dropbox.com/s/ui0ixy0olsdpmac/elettrico.pdf?dl=0 )

 

 

Ne approfitto anche per porre ulteriori domande

 

Qual'è la sezione dei fili minima/corretta da utilizzare per la connessione tra modulo slave e pulsante?

Mi piacerebbe inserire luci led con colori personalizzabili (tipo le philips hue per capirci). Ho inserto un master DMX512 nel mio progetto, ma non sono cosi sicuro che sia la scelta migliore e piu economica. Consigli su questo?

Non ho previsto nulla per l'impianto di allarme, lo aggiungerò successivamente utilizzando sensori wireless. E' la scelta migliore? 

Audio multiroom, anche in questo caso vorrei andare su qualcosa di wireless tipo sonos. C'è modo di interfacciarlo con l'HPLC? Quali sono le alternative migliori (considerando sempre il rapporto qualità prezzo)

 

Infine, oltre a hbe-system.com ci sono altri fornitori online?

 

Grazie mille di nuovo

 

[Augusto Montoni]

Credo la discussione sia andata chiaramente off-topic. 

Ho creato un nuovo topic a riguardo nella sezione HomePLC