Problema ricezione canale 55.

[ale112002]

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Buonasera,

per chi non avesse letto la mia discussione in "Misuratori e strumenti per antennistica" ho da poco acquistato un misuratore prime digital easy meter touchn e eanche a farlo apposta mi è capitato un problema con un mio vicino in pratica il canale 55  squadrettava, così armato del mio nuovo strumento provo a misurare il segnale alla presa e noto subito il mer sotto i 24 db, come potenza intorno ai 50 db il bber è 10-4, così salgo sul tetto e faccio alcune misure.

Prima provo l'uscita dell' amplificatore e noto che la situazione non cambia, così mi collego alla discesa antenna e vedo subito che qui la situazione cambia nel senso che ho  un mer di 35 db!

L' amplificatore è nuovo, cambiato da poco e comunque gli altri canali si vedono, la cosa che noto subito e che, essendo il ripetitore a 3 o 4 km in linea d' aria, per alcuni canali ho una potenza di quasi 70db, mentre per il 55 si attesta sui 50 db circa.

Ho subito pensato che essendo alcuni canali troppo forti l' amplificatore potrebbe saturare e creare questo problema, però poi ho fatto la stessa misura a casa mia e anche da me ho la stessa situazione nel senso amplificando arrivo a quasi 90 db ma qui da me il 55 si vede ed ho un mer di 35 db.

Potrebbe essere l'amplificatore il problema?

 

Una cosa che ho notato, avendo collegato lo strumento all' uscita dell' amplificatore ho provato a diminuire l'amplificazione e stranamente il mer peggiorava, aumentandola un po migliorava anche se di poco.

 

Voglio aggiungere un particolare non di poco conto, non so se per distribuire l'impianto abbiano usato partitori o nastrato il tutto, non ho avuto modo di verificare ma mettiamo caso le derivazioni fossero giuntate con il nastro il problema si riperquoterebbe anche all' uscita dell' amplificatore sul tetto o solo alle prese?

A casa mia ad esempio ho i partitori ad ogni piano, il mio vicino ha anche lui 2 piani con 2 prese a piano, consigli?

 

Grazie.

[felix54]

Rimandamo le domande inerenti la distribuzione perchè hai detto di non sapere come è stata fatta.

Non è chiaro come sia possibile che all'uscita dell'amplificatore, la situazione sia la stessa che hai rilevato alla presa, ci sarà almeno una differenza di potenza, dovuta all'attenuazione del cavo.

Che l'amplificatore sia nuovo ha poca importanza; ciò che bisogna sapere è il suo guadagno in dB e la sua massima uscita dichiarata dal costruttore. Inoltre bisogna conoscere il livello di ogni mux prima dell'amplificatore. Solo con questi dati si riesce a capire se c'è la possibiità di saturazione.

 

Quote

non so se per distribuire l'impianto abbiano usato partitori o nastrato il tutto, non ho avuto modo di verificare ma mettiamo caso le derivazioni fossero giuntate con il nastro il problema si riperquoterebbe anche all' uscita dell' amplificatore sul tetto o solo alle prese?

Qui non si capisce cosa intendi. Per misurare all'uscita dell'amplificatore, devi aver scollegato il cavo di discesa e di conseguenza come farebbe, un disadattamento di impedenza, a ripercuotersi sull'amplificatore?

E' chiaro che se fossimo in presenza di giunte nastrate, le misure che hai fatto alle prese non avrebbero alcun significato perchè non sarebbero riferite all'impedenza caratteristica di 75 Ohm....

 

 

[ale112002]

Si hai ragione e che oggi ho la testa fuori fase ho avuto un esame con quasi 200 domande e sono tornato a casa distrutto!!..

È  vero per misurare all uscita dell amplificatore ho dovuto staccare la discesa,  allora la maggior parte dei mux stava sui 68 70 db, con misuratore collegato all antenna, però non ho contato quanti.

Allora per il canale incriminato e cioè il 55 come potenza ovviamente all uscita dall amplificatore ho misurato 75 db circa quello invariato è  il mer.

Poi l amplificatore ha 2 ingressi uhf e uno vhf e ogni ingresso amplifica 40 db max.

Chiedo scusa se magari fono poco preciso ma sono ancora un neofita.

[MAURO-6402]

Ciao ale112002

Complimenti per l’acquisto, e vedrai che con l’aggiunta di una sana teoria avrai soddisfazioni.

Comunque un mio dubbio, quando ai collegato lo strumento in uscita all’amplificatore, ai anche dato l’alimentazione tramite lo strumento dei +12v per alimentare appunto l’amplificatore (scollegando sempre il cavo esistente di discesa).

Perché altrimenti non mi torna.

Quote

Una cosa che ho notato, avendo collegato lo strumento all' uscita dell' amplificatore ho provato a diminuire l'amplificazione e stranamente il mer peggiorava, auumentandola un po migliorava anche se di poco.

E' noto che un amplificatore, per quanto piccolo, rovina sempre il segnale in uscita, ossia aumenta la potenza, ma degrada il rapporto c/n e di conseguenza anche il mer.

Quindi strano che aumentando l’amplificazione diminuisca il mer.

Comunque quotando felix, fai delle misurazioni in antenna, con attenzione se la direzione dell’antenna è giusta, consulta per la tua zona la direzione dei ripetitori e come sono irradiati i vari mux.

Dai anche un controllino alla distribuzione.

[felix54]

Capisco la confusione che puoi avere in testa, 200 domande sono una roba da sfinimento.

Facci capire con degli esempi numerici le potenze in antenna e dopo l'amplificatore di almeno tre mux più quello incriminato.

Con 40 dB si servono anche 150 prese e mi sembra un totale controsenso usare un ampli di quella taglia per sole 4 prese.... chi è quello scellerato che lo ha montato?

Facendo le misure che ti ho indicato, prima e dopo l'amplificatore dovremmo capire con quanto guadagno sta lavorando.

Sarebbe meglio fare le misure su tre mux, ad esempio 21,40 e 59 e chiaramente il 55.
Dicci se gli ingressi UHF sono usati entrambi e già che ci sei, dicci dove ti trovi e da quali ripetitori ricevi.

[ale112002]

Buongiorno,

non ho fatto altre prove, uno perchè stamattina sono stato impegnato, due ho letto sul manuale dello strumento che occorre fare il test batteria e siccome c'è scritto che dura 20 ore se ne riparla o domani o lunedì.

 

Io scrivo dalla provincia di catanzaro, zona montauro lido e qui si riceve da stalettì, ma da dove abito io in pratica il ripetitore si vede in lontananza quindi non ci sono ostacoli.

Farò le prove che mi avete detto, prima misurando all' uscita antenna e poi a quella dell' amplificatore, a proposito di quest' ultimo, ho provato ad eliminarlo ieri visto che il segnale era forte ma alla presa tv molti Mux arrivavano attenuati e di molto ed ho anche scoperto che le derivazioni sono nastrate .

Credo sia per questo che c'è tutta questa attenuazione, dovrò poi sempre con il vostro aiuto se non creo troppo disturbo, stabilire che tipo di derivatori o partitori installare.

 

Però prima di tutto voglio capire cosa succede in antenna, poi sistemerò il resto anche perchè fretta non ne ho visto che attualmente si vede anche il 55 però siamo davvero al limite con il Mer!

 

[MAURO-6402]

Quote

dell' amplificatore, a proposito di quest' ultimo, ho provato ad eliminarlo

Ottima prova, però, questo:

Quote

ed ho anche scoperto che le derivazioni sono nastrate

È la conseguenza di questo

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ma alla presa tv molti Mux arrivavano attenuati e di molto

 

Quindi fai tutte le misurazioni del caso, e se riesci (anzi devi) posta uno schema della distribuzione, che in questo modo si riesce a calcolare l'effettiva potenza dell'ampl.(se necessario).

[felix54]

Quote

... dovrò poi sempre con il vostro aiuto se non creo troppo disturbo, stabilire che tipo di derivatori o partitori installare.

Per poter progettare la distribuzione devi fornirci una decrizione dell'impianto:

- lunghezza del cavo da antenna ad amplificatore

- lunghezza cavo da amplificatore a prima nastratura

- lunghezza cavi da nastratura a prese tv

- lunghezza cavi da prima nastratura ad eventuali altre nastrature

- ecc ecc.

Se ci sono installate prese devi dirci marca e modello e smontale tutte; non fidarti del fatto che smontata una, le altre sono uguali.

 

Ho dato uno sguardo sul web e non mi sembra che ci sia motivo di avere più di un'antenna UHF, confermaci che è stato usato un solo ingresso UHF dell'amplificatore.

 

Dacci il numero di telefono di colui che ha montato 4 prese con 40 dB di amplificatore a meno di 4 km di distanza dal ripetitore

[ale112002]

Ciao, pero ora posto solo uno schema dell' impianto, considerate i mt di cavo solo puramente indicativi perchè non li ho misurati comunque più o meno ci avviciniamo.

Non ho inserito il tipo di derivatore/partitore perchè prima devo fare le misure per poi decidere il tipo più adatto.

 

[felix54]

Quote

Non ho inserito il tipo di derivatore/partitore perchè prima devo fare le misure per poi decidere il tipo più adatto.

Sbagliato!

I derivatori/partitori non si dimensionano in base ai segnali in antenna.

L'impianto d'antenna "nasce" partendo dalla fine e non dall'inizio.

Si parte dalla presa più lontana e si risale la montante sino ad arrivare all'antenna e non si fa mai il contrario.

 

Come mai c'è un cavo così lungo fra antenna ed amplificatore?

 

Ricordati di dirci se ci sono già prese a muro e di che tipo.

[ale112002]

Io pensavo che si dovesse prima capire che segnale si ha in antenna per poi stabilire i vari componenti ed invece è il contrario, quindi come si fa a capire il tipo di derivatore e che attenuazione deve avere se non si conosce il segnale in antenna? La mia è una domanda per capire meglio come procedere.

 

 

Allora per  l'antenna qui ne basta una perchè si riceve tutto da stalettì, alcuni mux ( che poi vi dirò nel dettaglio) arrivano con bassa potenza ma comunque si vedono.

Si sul sito dice che per Soverato bisognerebbe puntare verso gasperina o petrizzi per il mux 21 se non vado errato però Soverato è più distante  e forse dipende dalla zona.

Poi nel sito non specifica comune per comune e comunque parliamo di mux di reti private, poi stalettì è stato potenziato non credo siano necessarie altre antenne, qui nessuno ne monta due.

 

Per le prese, si devo aprirle per capire di che tipo sono, io nello schema le ho messe finali ma potrebbero essere di tipo passante,

vi saprò dire meglio quando potrò metterci mano.

 

Io un' anno fa ho montato un' impianto qui in zona, grazie anche ai vostri consigli, acquistando materiale buono, cavo, partitore e prese PF, senza nessun amplificatore, credo di aver usato un 35 40 mt di cavo e i canali si vedono bene.

Forse sono uno dei pochi qui da me ad aver realizzato un' impianto senza amplificatore, ma sottolineo forse.

 

 

[felix54]

Quote

io nello schema le ho messe finali ma potrebbero essere di tipo passante,

vi saprò dire meglio quando potrò metterci mano.

Ecco, già che hai previsto prese di tipo diretto, elimina l'ultima presa, disegna una resistenza al suo posto e prevedi un derivatore con un'uscita in più per disegnarci la presa che hai eliminato dal fondo della montante...

 

Quote

Io pensavo che si dovesse prima capire che segnale si ha in antenna per poi stabilire i vari componenti ed invece è il contrario, quindi come si fa a capire il tipo di derivatore e che attenuazione deve avere se non si conosce il segnale in antenna? La mia è una domanda per capire meglio come procedere.

Ci si prefigge un dato valore in dBuV sulla presa più lontana (ad esempio 60 dBuV).

Si risale il cavo che lo collega al derivatore e si calcola l'attenuazione

Si pensa ad avere l'ultimo derivatore che non abbia meno di 12 db di attenuazione e questo valore lo si aggiunge all'attenuazione del cavo precedente.

Si risale tramite il cavo fra ultimo derivatore e penultimo e anche qui si calcola l'attenuazione.

Si calcola l'attenuazione passante del penultimo derivatore che in alcuni casi può essere uguale all'ultimo o di attenuazione leggermente maggiore e si stabilisce quanto segnale serve all'ingresso del penultimo derivatore.

Si calcola l'attenuazione del penultimo derivatore alla quale si somma quella dei cavi che vanno alle prese e verifica che il segnale fra le prese dell'ultimo derivatore e quelle del penultimo non differisca di molto e così via sino al primo derivatore.

a questo punto si sa con quanti dBuV bisogna servire la distribuzione. Se i segnali in antenna sono sufficienti non serve amplificare e viceversa si a il calcolo fra quanto arriva in antenna e quanto serve all'impianto e si compensa la differenza con un amplificatore che guadagni più o meno la differenza in dB calcolata....

 

 

[ale112002]

Quindi fammi capire l'ultimo derivatore deve essere con 4 uscite di cui una con resistenza di chiusura? ma lo sai che dalle mie parti non sanno cosa sia? l'avevo chiesta una volta e sono scesi dalle NUBI!!

 

Ho letto la tua spiegazione sui vari calcoli da seguire però non ho capito bene, comunque sarà più chiaro magari con qualche esempio pratico proprio dell' impianto di cui stiamo  discutendo.

 

Grazie.

 

 

[roll.59]

Ciao ale112002, il test batterie ,si fa circa ogni 6 mesi e comunque se non lo fai .....non è poi così tanto importante...appena puoi lo fai!!!

[ale112002]

Ciao roll, grazie, l' ho fatto perchè non so se il vecchio propietario lo ha fatto, ma come si fa a capire quando finisce? ora ad esempio sta caricando la batteria e poi? esce qualche messaggio?

Scusate l' ot!

[felix54]

Quote

Quindi fammi capire l'ultimo derivatore deve essere con 4 uscite di cui una con resistenza di chiusura? ma lo sai che dalle mie parti non sanno cosa sia? l'avevo chiesta una volta e sono scesi dalle NUBI!!

 

Ho letto la tua spiegazione sui vari calcoli da seguire però non ho capito bene, comunque sarà più chiaro magari con qualche esempio pratico proprio dell' impianto di cui stiamo  discutendo.

I derivatori hanno una cosiddetta uscita passante (che sull'ultimo derivatore di una cascata va chia con una resistenza) ed un certo numero di uscite derivate che sono quelle che vanno alle prese. Nel caso specifico a te servono due derivatori a tre uscite derivate oppure 4, lasciandone una inusata.

 

Sono d'accordo, quando avrai lo schema definitivo ti farò i calcoli documentando ogni passaggio

[roll.59]

ciao si spegne da solo............circa 12 ore

[ale112002]

Buonasera,

 

scrivo per aggiornare le misurazioni e riposrtare ciò che ho rilevato con lo strumento, ho considerato quasi tutti i mux misuarando prima all' uscita antenna e poi dopo l' amplificatore regolando il guadagno al minimo, in parentesi ho inserito il MER:

 

Mux     Uscita ant         Uscita amp.

24         68(36)               91(34)

25         72(36)               93(35

26         69(35)               95(35)

28         44(31)               50(14)

29         47(26)               60(12)

30         72(36)               94(35)

34         74(35)               95(34)

35         73(36)               95(35)

36         77(35)               95(36)

37         72(31)               95(31)

40         66(36)               90(34)

44         64(36)               86(33)

47         60(36)               81(30)

48         61(34)               81(28)

50         74(35)               95(35)

55         54(35)               76(25)

[felix54]

A parte qualche probabile errore di scrittura e qualche apparente incoerenza, si può ipotizzare che l'ampli abbia una regolazione di 20 dB sugli ingressi.
 

Mux     Uscita ant         Uscita amp.     differenza

24         68(36)               91(34)               23

25         72(36)               93(35                21

26         69(35)               95(35)               26

28         44(31)               50(14)                6

29         47(26)               60(12)              13

30         72(36)               94(35)              22

34         74(35)               95(34)              21

35         73(36)               95(35)              22

36         77(35)               95(36)              18

37         72(31)               95(31)              23

40         66(36)               90(34)              24

44         64(36)               86(33)              22

47         60(36)               81(30)              21

48         61(34)               81(28)              20

50         74(35)               95(35)              21

55         54(35)               76(25)              22

 

Come vedi, amplificando, ci si può considerare fortunati se il MER rimane uguale ma spesso e volentieri peggiora.

Sembra che quell'ampli se la cavi bene anche con la regolazione al minimo ma non è consigliabile lasciarlo regolato in quel modo.

Hai pensato di annotare marca e modello dell'amplificatore?
Adesso dovrai aggiornarci sulla distribuzione e poi vedremo lo step successivo

[ale112002]

Ciao Felix e grazie come sempre per la risposta,

non credoi proprio di aver commesso errori di scrittura, perchè sono stato scrupoloso, ma di preciso a quali dati ti riferisci?

L' amplificatore è un Map 315 della fracarro, hai visto come ad esempio su alcuni mux tra cui il 55 il mer si abbassa notevolmente? come mai succede questo?

[felix54]

Mi riferisco ai numeri evidenziati in rosso ed in nero.

I mux 28 e 28 non risultano amplificati di 20 dB circa come tutti gli altri. I mux 26 e 36 riportano il valore minimo e massimo dell'amplificazione applicata.

 

 

Amplificando, il MER peggiora e se hai un amplificatore da 40 db con l'ingresso "tappato" a 20 si peggiora la cosiddetta figura di rumore che va a danneggiare ulteriormente i parametri di ricezione.

Sarebbe stato bello che tu avessi riportato gli altri parametri come il Ber ed il Noise Margin, prima e dopo l'ampli..... non farmi andare a vedere se il tuo strumento misura anche il C/N, dimmelo tu.

 

...vado a vedere le caratteristiche del map 315....

 

.... trovate le caratteritiche, Il map 315 guadagna 40 dB e ha un'attenuazione sull'ingresso di 15 dB al massimo. quindi 40-15=25 dB che sono il guadagno che dovrebbero avere tutti i mux quando è regolato come hai fatto tu....

Ora mi rimane da analizzare il massimo valore di uscita relazionato ai valori di ingresso che hai postato.

[ale112002]

Allora Felix magari ricontrollo quei mux ma sono quasi sicuro di non aver sbagliato a riportare i dati, il ber non l'ho messo perchè era sempre sui 10-4 tranne in alcuni casi di mer troppo basso, questo strumento non misura il noise margin, ho visto ora le caratteristice tecniche.

[Elettroplc]

Prima di procedere con l'analisi stumentale, sarebbe da capire se questo ch 55 - relativamante più basso di tutti fino a 50dB - sia efettivamente irradiato da quel sito  di trasmissione a pochi km, perché non pare così. In alcuni casi, sono stati adottati vecchi trasmettitori analogici - poi adattati al Dtt, con manifestazione dei   problemi di cui sopra.Lavorano con livelli di uscita minori per  evitare problemi di distorsione eccessiva, ogni Broadcast ha le sue facoltà economiche  e molti lavorano anche con questi limiti operativi. In molti  casi, questo fattore ha fatto letteralmente impazzire molti tecnici che poi - col tempo - sono convenuti al'origine del problema.  Questa è una ipotesi plausibile, ma ora è bene analizzare l'impianto.

 

 

[ale112002]

Ciao, si ci possono essere varie spiegazioni, anche l'antenna stessa che ha circa 10 anni credo, però ad esempio da me il canale si vede bene e nel mio caso anche amplificando il mer non si abbassa, però ho un' amplificatore diverso.

Ho anche pensato di sostituire il cavo di discesa che dall' antenna va all' amplificatore non si può mai sapere, vorrei capire il perchè il mer si abbassa così tanto solo su alcuni canali all' uscita dell' amplificatore.

[felix54]

Quote

Prima di procedere con l'analisi stumentale,

Mi raccomando non facciamoci sfuggire le ca22ate. Prima dell'analisi strumentale, c'è soltanto l'analisi strumentale eseguita da chi ci capisce qualcosa

 

Quote

sarebbe da capire se questo ch 55 - relativamante più basso di tutti fino a 50dB - sia efettivamente irradiato da quel sito  di trasmissione a pochi km, perché non pare così

Visto che il tuo sport preferito è parlare a vanvera, allego il lobo del mux 55 irradiato da Stalettì, dove si vede che la masima irradiazione è più o meno in direzione di Montauro Lido, 29 dBW a 4 chilometri di distanza. Se poi hai dubbi sulla potenza irradiata come hai manifestato qualche tempo fa, dimmelo che ti schiarisco le idee.

 

 

@ale112002

Scusa, ho scritto:

Quote

Prima dell'analisi strumentale, c'è soltanto l'analisi strumentale eseguita da chi ci capisce qualcosa

ma non mi riferivo a te.

Vedi tu se seguire i voli pindarici di Elettroplc o stare con i piedi per terra....