consiglio impianto vicino ferrovia

[francsr]

Buongiorno

devo rimettere un preventivo per il rifacimento di un'appartamento tradizionale sui 100 mq al secondo piano, in uno stabile che confina direttamente su una linea ferroviaria, ci sarà un paio di mt di terreno tra lo stabile ed una ferrovia da una parte e marciapiedi e altra costruzioni giro giro sugli altri tre lati

secondo voi devo prevedere soluzioni particolari nei quadretti e nell'impianto di terra...o lo posso fare con materiale generico?

ciao

[D80]

è come se avessi telefonato ad un meccanico e chiesto perchè non accende la macchina senza avergli detto nemmeno che modello hai, 

 

dipende da cosa intendi per "materiale generico" se è quello che si vende nei negozi di materiale elettrico allora senz'altro lo potrai fare, basta sapere cosa comprare,

 

le soluzioni da adottare dipendono da una moltitudine di fattori: se dovrai fare il preventivo devi tenere presente anche le esigenze del cliente, occorre valutare se la ferrovia è elettrificata o meno e se le tubazioni dell'impianto idraulico , riscaldamento ecc sono o meno in metallo ( rame o  ferro zincato),tenere conto di eventuali masse e masse estranee poi ci sarebbe la valutazione dei rischi da fulminazione,  ci sono tutta una serie di  cose da vedere sul posto, non si può dare una risposta precisa, comunque basta seguire le linee guida indicate dalle norme 

 

  

[Elettroplc]

L'unico problema e in un probabile elemento di tensione in dc sulla terra anche tua.e tipico di chi e li attinente con la propria abitazione.sarebbe bene posare il dispersore ti terra il piu possibile lontano dalla ferrovia. La ferrovia ha una tensione di almeno 3000 al pantografo. Che si scarica a terra. Con ripetuti allacci di terra e di alimentazione.non e ptevisto un filtro sulla terra...unica cosa wuella indicata.

[francsr]

Buongiorno,

bè lo so che è una domanda troppo generica...

dunque vi spiego...l'unico tratto di terra dove poter piantare una palina è realmente una striscia di terreno che corre parallela allo stabile ed ai binari saranno una decina di mt ad occhio, si parla di uno stabile di almeno 130 anni fa, muri a pietra e difficoltà di accesso, la ferrovia ha uno scarso passaggio di treni (si parla di 5 al giorno...quando va bene) è elettrificata, nelle altre zone limitrofe allo stabile è difficile piantar qualcosa mi pare c'è un marciapiede di mezzo metro e poi siamo sull'asfalto e dell'altro lato uno stabile

l'appartamento rimane al secondo piano guardandolo dal lato strada viaria ed al primo guardando dal lato ferrovia (c'è un dislivelllo di 5/6 mt e parte dello stabile è "incassato" sul lato della ferrovia) sarà un'impianto sottotraccia generico (cucina, un paio di camere, salotto, bagno e corridoi) probabilmente materiale Plana e quadri Bticino, soliti mtd 0,03mA, il contatore l'ho sul lato strada e ci sarà da attraversare un piano.. quindi prevederò anche un quadretto con un 0,3mA. Secondo voi devo prevedere scaricatori di sovratensione, più di una palina (che comunque saranno a meno di 10 mt di distanza tra di loro) differenziali con specifiche particolari?

devo dire che c'è già un'impianto rifatto con la canalina e con dentro fili gialloverdi (che spero siano anche collegati da qualche parte) ed il quadretto è standard di qualche anno fa mtd, linea luci e linea prese, vicino ai quadri c'è anche una bella cordicella di 16 gv con un paio di fili gv nastrati sopra (presumo degli altri due appartamenti), deduco che da qualche parte c'è una palina già piantata

in più anche se non è un vero condominio, la terra dovrà essere in comune con gli altri due appartamenti dello stabile? od è possibile piantare una palina esclusiva, non sapendo cosa già esiste di sicuro...

l'impianto di riscaldamento è unico e prevede una caldaia condominiale che serve i radiatori in ghisa qua e là, gas non ce né (sarà a bombole..) tubi acqua saranno sicuramente di ferro, almeno fino al piano eppoi ripartirà idraulico con multistrato (quindi non importa collegamento equipotenziale?)..

c'è tanta roba da capire, che comunque sarà difficile finchè non ci si mette le mani, mi sono posto tanti problemi, che magari non ci sono, perché è la prima volta che mi capita di metter mani vicino ad una ferrovia (normativamente non so neanche se c'è un capitolo dedicato)

vi ripeto al momento si parla di preventivo, poi se e quando si arriverà a fare i lavori potrò aprire qualche scatola e vedere cosa c'è dentro

 

ciao

 

 

 

[D80]

Per riutilizzare la "terra vecchia" farei tutte le opportune verifiche per vedere che non ci siano problemi di continuità e che sia realmente unica per tutto l'edificio, che siano collegate correttamente le masse e le masse estranee, e che abbia una resistenza abbastanza bassa in grado di garantire l'intervento anche degli interruttori meno sensibili be che non abbia equipotenziali collegati a caso

 

Vista la vicinanza alla ferrovia, gioca un ruolo importante anche l'estensione del sistema di dispersione, più è esteso il dispersore più è grande il suo raggio d'azione,ma è anche vero che più è esteso e più è facile ottenere una bassa resistenza di terra al dispersore cioè è più facile che il dispersore disperda le correnti oppure  richiami a se le correnti da e verso altre masse con potenziali diversi poste nelle vicinanze, quindi nel tuo caso è più facile che si verifichino scatti intempestivi degli interruttori o guasti sulle apparecchiature elettroniche, secondo me visto che il raggio d'azione del dispersore è all'incirca 4 o 5 volte la sua estensione anche se può sembrare strano  in questo caso è forse  più sicuro avere un'unico dispersore a croce in acciaio zincato da 1 m  posto a 7 o 8 m dalla ferrovia senza collegarlo ai ferri di fondazione dell'edificio che coi ferri collegati ( in questo caso il raggio d'azione sarebbe di 5 volte da diagonale dell'edificio) e sicuramente coprirà anche la ferrovia 

 

Se il picchetto piantato nel terreno ha una resistenza tale da non garantire l'intervento dell'interruttore meno sensibile si può migliorare la situazione utilizzando gli appositi sali, in questo caso si riduce la resistenza di terra pur lasciando invariato il raggio d'azione 

Esistono degli interruttori che sono immunizzati dai disturbi ed ogni casa costruttrice li chiama un po' come vuole ( antipertubazione , a immuntà rinforzata, ecc) ed in questo caso possono essere utili, 

 

poi sta a te valutare se i tubi di ferro sono oppure no delle masse o delle masse estranee, e quindi valutare se è il caso o meno di effettuare dei nodi equipotenziali,

 

in ogni caso bisogna valutare se c'è la possibilità o meno di venire a contatto con masse a potenziali  diversi, in tal caso la l'impianto di dispersione e quello del vicino deve essere unico

 

riguardo agli scaricatori è difficile dire così se servono,  proverei anche a chiedere prima al vicino se ha mai avuto problemi di tubi bucati o di salvavita che scattano senza motivo in modo da poter valutare quale sia il modo più corretto di intervenire , 

 

bisogna fare anche la valutazione del rischio di fulminazione per scegliere il tipo di scaricatore  , potrebbero bastare anche i limitatori da frutto, in modo da inserirli  direttamente a fianco alle prese 

[Elettroplc]

Eh, rileggo solo ora.quanta roba! Posto questa sera.

[D80]

se può essere utile, riporto un articolo che spiega bene come funziona il sistema di dispersione nei sistemi TT, 

http://www.webalice.it/mascellino/LezionidiImpianti/impianto_terra.pdf

 

ps ho fatto un piccolo minestrone alla fine del post:

ho scritto 

 

"riguardo agli scaricatori è difficile dire così se servono,  proverei anche a chiedere prima al vicino se ha mai avuto problemi di tubi bucati o di salvavita che scattano senza motivo in modo da poter valutare quale sia il modo più corretto di intervenire , 

 

bisogna fare anche la valutazione del rischio di fulminazione per scegliere il tipo di scaricatore  , potrebbero bastare anche i limitatori da frutto, in modo da inserirli  direttamente a fianco alle prese"

invece di .

proverei anche a chiedere prima al vicino se ha mai avuto problemi di tubi bucati o di salvavita che scattano senza motivo in modo da poter valutare quale sia il modo più corretto di intervenire.

 

Riguardo agli scaricatori è difficile dire così se servono, bisogna fare anche la valutazione del rischio di fulminazione per scegliere il tipo di scaricatore  adottare e  ammesso che serva, potrebbero bastare anche i limitatori da frutto, in modo da inserirli  direttamente a fianco alle prese 

 

[Elettroplc]

Sono tornato a casao ora, provo a rispondere ai quesiti:

 

In ordine all'impianto di terra, dato che si tratta di uno stabile con più unità, l'impianto in oggetto deve essere unico per lo stabile. Questa tipologia di impianto è da definirsi parte comune al servizio delle utenze.

Dato che non conosci la sua entità, con uno strumento vecchia scuola come il Megger per verifiche di terra a puntali, potresti verificare dal fascio di conduttori previsti come protezione ed  un picchetto inserito nel terreno se quei conduttori sono realmente di terra e qual'è il valore della resistenza. Non spetta a te realizzare l'opera - se serve - ma è compito dei condomini o dell'amministratore se previsto. Senza impianto di terra, trovo inutile prevedere gli Spd.

 

Gli Spd non sono obbligatori nel tuo caso, e se l'impianto di terra non è veritiero, installarli è inutile e forse pericoloso.

 

Per il resto, attieniti ai termini del tuo incarico, e,  per l'impianto di terra - se non possibile o veritiero - dovrai riportarlo nella DICO.

 

Relazione ciò che fai e premetti quello che manca, alla fine - potresti essere nel caso in cui sei autore di un rifacimento parziale o manutenzione straordinaria.

 

In caso di SPD, questi vanno nel centralino e  qui, anche la barra EQP con il conduttore di PE e CT, non semplice per vecchi impianti.

 

La linea montante da quadro Gem all'unità immobiliare è da definire prevalentemente con linea a II isolamento con cavo FG7 e tubazione. Eviterei il differenziale da 0,3A tipo S (l'ho premesso in un articolo qui su Plcforum, per ragioni che ora non riporto. Prevedi invece una protezione montante con un C32A MT 6kA.

 

Se vi è una caldaia unica - sarà previsto anche una utenza per le parti comuni.

 

Dovrai anche fare o verificare di collegamenti EQPS sui tubi dell'acqua e gas in ingresso abitazione.

 

Per i differenziali, adotterei dei modelli immuni ai transienti - come APR di Abb o HP di BTicino, magari anche del tipo A.

 

PS: Non facile il tuo compito, queste palazzine io le vedrei bene demolite e rifatte, comunque fai quello che ti è stato commissionato, relazione le cose che non hai potuto eseguire o che mancano. Per gli scaticatori, sincerati dell'impianto di terra.

 

Per il momento è quello che mi viene in mente.

 

Saluti.

 

 

[francsr]

Buongiorno,

innanzitutto grazie a tutti che mi state facendo un trattato, aggiorno brevemente quello che mi viene in mente

dunque lo stabile è parzialmente incassato a lato della ferrovia, (praticamente ha i garage ed il locale caldaia, una bella scalinata anni 30, al piano primo (guardando dal lato strada, dal lato ferrovia è piano terra..) c'è un'ufficio, al piano secondo (guardando dal lato strada, dal lato ferrovia diventa piano primo) ci sono due appartamenti, uno sui 100 mq (quello da rifare) ed uno su 50/60 mq. Gli impianti esistenti sono intorno agli anni 60 per alcuni locali, poi sono stati rifatti con canaline pvc sia nell'ufficio che nell'appartamento da rifare (l'altro non sono riuscito a vederlo) a giudicare da materiali almeno una ventina di anni fa. hanno in comune il vano contatore (sulle scale) dove ci sono 3 contatori monofase ed un trifase (non ho indagato,forse per le pompe della caldaia che sarà vecchia trentanni) nessun mtd nel vano contatori, solo un termostato ciondoloni...ed un mt con scritto sopra "luce scale", e nascosta bene una cordicella gv 16mm con nastrati altri due conduttori gv, le cordicelle sono tutte volanti e un paio di canaline le raggruppano per portarle in alto in cima alle scale (sui 4/5 mt da terra nel vano scale)

non esistono amministratori, l'impianto di riscaldamento al momento è unico e comandato (pensate voi..) dal termostato nel vano scale e da un'orologio negli uffici, cosi mi è stato detto, diciamo che comunque un'appartamento quello da rifare è vuoto da anni, quindi non hanno mai sentito necessità di scaldarsi...in più se volessero ammodernarlo per separarlo dovrebbero installare un'elettrovalvola direttamente in locale caldaia, senza sapere dove ricercare fisicamente i tubi di ferro...oppure mettersi una caldaia dedicata, ma al momento non so

non ho fisicamente 8 mt dalla ferrovia per eventuale dispersore ( ci sarà letteralmente 1,5 mt dalla facciata alla rete di protezione della ferrovia, in corridoio di terreno di una decina di mt) ed è l'unico punto dove ho visivamente un po' di terreno, sugli altri lati mi diventa difficile, in più sarebbe meglio che la terra fosse unica, quindi considererò di riallacciarmi all'esistente diciamo condominiale.. a parte farò una voce per realizzare l'impianto di terra, la fregatura è che si torna al fatto che l'unico punto di terreno che ho visto è vicino alla ferrovia..

mettere un'fg7 dal contatore al quadretto appartamento sarà un'ipotesi per elimanare il mtd da 0,3mA, si risparmia anche qualche 100euro..al momento ipotizzo un passaggio di 6/7mt in canalina con dentro l'fg7 3g6, anche perché diventerebbe complicato tracciare dai contatori al sofftto (ripeto casa vecchia muri vecchi  duri...i cima alle scal)

gli scaricatori non ne ho visti in nessuno dei due quadretti presenti, in più se non sono obbligatori non li ipotizzo neanche...negli uffici ci sono pc e centralini vecchiotti..ma funzionanti, l'impianto citofonico è vagamente separato, nel senso che ci sono due campanelli all'ingresso con un citofono in comune che serve gli uffici e l'appartamento (magari ai vecchi tempi il proprietario era unico, e la cosa la devo mantenere)

in pratica è un rifacimento totale dell'impianti, si passerà dalle canale ai sottotraccia, modificando sostanzialmente anche il funzionamento...è difficile possa essere inquadrata come manutenzione straordinaria, non so neanche se ci fossero di.co precedenti

mbè non fosse stato perché si sente passare un treno dietro la testa...mi sarebbe sembrato un'impianto come gli altri...le paline più di una volta l'ho piantate nelle cantine dove possibile...gli impianti esistenti mi sono sembrati normali ed a prima vista senza accorgimenti particolari. magari sono io che mi preoccupo per niente e non avrò inconvenienti..sempre se farò il lavoro

ciao

 

 

[Adelino Rossi]

visto che ci sono già degli uffici che funzionano e c'è la presenza di centralini e computer, suppongo che non esistano problemi di interferenze o disturbi vari.

Ipotizzo che farai un impianto di normale civile abitazione secondo le norme vigenti.

L'unica cosa particolare potrebbero essere le vibrazioni trasmesse dal transito dei treni in prossimità della casa.

[francsr]

Buongiorno,

pensavo la stessa cosa anchio, ma è per quello che ho aperto il post, non avendo esperienza in merito se devo metter un qualche interruttore più costoso, volevo sentire qualche opinione prima di mettere una cifra

per le vibrazioni non mi preoccuperei troppo....oramai dai tempi d'oro di quando è nata la ferrovia passano 5 treni al giorno...traffico monobinario e scarno

elettricamente spero non aver problemi

il vecchio elettricista non credo se ne sia neanche preoccupato, magari è una fissa mia (PS centralino e pc sono vecchi di centanni anche loro, magari non hanno problemi per quello...) i citofoni son dei semplici Terraneo

 

saluti

 

 

[francsr]

Buongiorno,

per vostra info, ho rimesso preventivo classico, mtd economici, frutti plana e con un paio di appunti, che sarà eventualmente recuperata la terra "condominiale" se possibile (così si risparmia qualcosa) oppure sarà realizzata al momento nel punto più idoneo....(sarò sempre in tempo a pretendere magari un pozzetto nel marciapiede anteriore, lontano il più possibile dalla ferrovia...)

vedremo

 

saluti

 

 

[Elettroplc]

Ottimo.per MT economici cosa intendi..?

[francsr]

Buongiorno,

per i quadri standard uso disolito la serie Doma della merlingerin  mt ad 1 modulo e mtd 0,03m AC, mi piace l'estetica arancione che secondo me fa una certa figura e negli anni non mi è mai capitato di doverli cambiare perché cotti...anche il quadro incasso Schneider ha qualche vantaggio pratico nel montaggio, anche se attualmente mi piace poco il coperchio squadrato

ci sono dei periodi che ho usato anche la bticino, ma soltanto quando sono in promo, e solo se si pagava meno dei merlingerin...

su marche diverse ed a parità di quadro si riesce a limare diversi spiccioli, in uso civile normale non credo ci debbano essere problemi...

se devo fare modifiche  però riutilizzo, quando posso, materiale del quadro esistente..non mi piace vedere interruttori diversi sulla stessa barra...

 

 

saluti

 

 

[Elettroplc]

Anche i recenti Acti9 di schneider sono ottimi. Lascerei perdere chint e gewiss.saluti.

[Elettroplc]

Posso solo dire una cosa: il nostro produttore nostrano che ci ha fornito materiale per 40 anni, oggi ha portato i listini a livelli insostenibili e limato la qualita' tanto da rimanere basiti.ormai, lo possono scegliere solo i benestanti.es: una presa tv 40€.

[francsr]

Buongiorno,

anche se offtopic ti confermo quello che scrivi..ti parlo di quel che da fastidio a me...sulle serie base...e prezzi reali non so con quali criteri si possa mettere a listino un'interruttore a 2 euro ed un invertitore a 9....quando un mt da quadro te lo passano a 5 euro...(mai messi quelli nelle 503...troppo cari veramente)

idem prese telefoniche o rj45...a 12/13 euro a pz, capisco che ci saranno costi di produzione diversi, ma avvolte mi pare più questione di approfittarsene...

le prese tv sono anni che uso solo quelle generiche offel o simili, con il loro adattatore (se uno lo sa vede appena appena il colore diverso del frutto e neanche sempre..)

 

una volta avevo sottomano abb ed addirittura ho avuto un periodo terasaki.....chint e Gewiss solo trovati nei quadri, mai montati di serie

tanto per dirti anni fa su un quadrone da locale tecnico da 800 euro, fornito cablato, ricordo sovrapprezzo di quasi 400 euro utilizzando materiale btcino rispetto allo Schneider..che poi è stato montato...ed è ancora li...metti tre quadri e fai presto a far giornata...

detto questo è bene precisare che magari si va un po' a zone od a fornitore per i prezzi reali...

 

ciao

 

[Elettroplc]

Si...vero.ma la BT coime altri non ha il passo tecnico di alcuni costruttori. I frutti BT sono ormai sotto la soglia di tollerabilita' della qualita minima. Molti girano su vimar. Una schuko bt intern. Fino a15€ a pezzo, molto.siemens,come affidabilita e  uno dei migliori. Un grosso quadro da 100kw con BT non lo farei.

[francsr]

Buongiorno,

l'ho già scritto altre volte..io vado sempre verso la vimar da anni...(prima con la 8000, adesso con la plana) sarò controtendenza ma mi pare meglio sia in qualità che estetica (matix e plana...scelgo la seconda ad occhichiusi...)

la bticino ha fatto la storia a suo tempo ed è rimasta nella testa del cliente comune...living e magic sono la testimonianza, e come marca conosciuta chiede qualche spicciolo in più magari neanche a parità di qualità...ma è diciamo giusto così, il nome si paga

l'unica pecca attuale della vimar è che è sparita (dalle mie zone mi sembra di aver capito) l'Idea, e così quando un cliente cerca serie scure devo tornare alla living, l'eikon è cara, e l'arkè non piace il pallino blu...

so che esistono altre marche più economiche esempio ave, ma dalle mie parti sono sinonimo di scarsa qualità e durata...l'ho viste solo su nuovi condomini dati chiavi in mano...un settore da cui io son lontano...

per i quadri stessa cosa, dai miei fornitori vanno per la maggiore btcino, merlinggerin e qualche volta Gewiss...ti parlo nel settore civile...stranamente la Siemens la propongono solo per contattori e cose simili